'HDZ nedovoljno pošten, SDP premalo poduzetan'

[zeljonar]

Pravi autor: Wolf-HR

Damfisk, ne bih se ni ja uspoređivao sa Srbijom, ali bih rado u njihovom slučaju primjenio reciprocitet. Naša država čini sve da se izbjegli (i pobjegli) Srbi vrate, a što je s Hrvatima protjeranima iz tzv. Republike Srpske ili, još gore, onima protjeranima iz Vojvodine (u kojoj čak nije bilo ni rata)? Mi imamo prilično dobra prava manjina (pa tako i Srba), a što je s Hrvatima u Vojvodini (daju prava Bunjevcima i Šokcima, ali oni onda kao nisu Hrvati, jer su odvojene manjine- time ih namjerno i planirano usitnjuju i oslabljuju)? Naravno da nemam ništa protiv toga da mi njegujemo manjine, ali ako oni žele obespraviti našu manjinu, uveo bih reciprocitet, pa nek nauče cijeniti našu ili okuse na vlastitoj koži kako je našima tamo...

I ja sam slično naveo, ali čovjek nam je lijepo rekao da ne želi usporedbe sa Srbijom . . .

Ja ću ovdje postaviti konačnu dijagnozu stvari. Već sam negdje na forumu rekao rečenicu koju sam zapamtio od svog pokojnog djeda:
"Mjesto goji konja i junaka" <- što bi značilo da moji i tvoji svjetonazori se razlikuju od nečijih drugih upravo zato jer sredina u kojoj smo odgajani je bila drukčija od njihove. Na to utječe i niz faktora koji nam se događaju u životu, i zbroj svega toga je "naš ili njihov stav".
Zamisli, meni su ti najbolji prijatelji iz Splita ljudi koji razmišljaju upravo kao Damfisk
Ima jedna anegdota od 3.sječnja 2000. godine. Ja i moj prijatelj kojeg u šali zovem "drug", a i on mene tako (i nitko se od nas ne ljuti zbog toga) smo se prije tih izbora isto ovako dosta raspravljali o temama vezanim za to vrijeme. A kako je bila zima, nosio je "jaketu" sa dva lica, ali uvijek mu je ona "crna" strana bila "vanka", a crvena unutra. I kako je bila u to vrijeme Nova godina, pa ti izbori, dugo se nismo vidjeli. A ni mobitela nismo imali još.
I tako, ja sam njega čekao pred FESB-om da idemo skupa u A2/3 na predavanje kod Grbac na Fiziku. I nema ga, nema ga ... kad odjednom ukaza se nešto crveno dolje s parkirališta ... luđak okreno onu crvenu stranu da mene može zaj.... jer je dobio SDP i ona koalicija. (Ja sam tad bio za HDZ <-kajem se). i od tada je počelo naše prijateljstvo, nasmijao me k'o nitko do tad u Splitu. Bilo je tu još nekih stvari i upadica koje nisu za forum.
Ja bi za tog svog druga krv dao, a i danas je on crveni, a ja sam ovako malo na desno ...
Zapravo ni sam ne znam ni ja. Kada bih glasao, trenutno bi dao glas HSP-u (Ruži i Tončiju), a vjerujte mi da bi rađe vidio Račana na vlasti nego Sanadera i Jaranku
Možda budalaštine pišem, ali eto ...

[silence]

Pravi autor: Wolf-HR

Damfisk, ne bih se ni ja uspoređivao sa Srbijom, ali bih rado u njihovom slučaju primjenio reciprocitet. Naša država čini sve da se izbjegli (i pobjegli) Srbi vrate, a što je s Hrvatima protjeranima iz tzv. Republike Srpske ili, još gore, onima protjeranima iz Vojvodine (u kojoj čak nije bilo ni rata)? Mi imamo prilično dobra prava manjina (pa tako i Srba), a što je s Hrvatima u Vojvodini (daju prava Bunjevcima i Šokcima, ali oni onda kao nisu Hrvati, jer su odvojene manjine- time ih namjerno i planirano usitnjuju i oslabljuju)? Naravno da nemam ništa protiv toga da mi njegujemo manjine, ali ako oni žele obespraviti našu manjinu, uveo bih reciprocitet, pa nek nauče cijeniti našu ili okuse na vlastitoj koži kako je našima tamo...

daj mi samo objsni jednu stvar .... ako ih naučimo cijeniti naše, tako da osjete na vlastitoj koži kako je to, kako će moći tražiti reciprocitet? "kod vas je isto ko kod nas, o čemu vi pričate?" ... da bi mogo tražiti veća prava za svoje kod nekoga, moraš biti bolji od tog nekog, ne lošiji ...

[Wolf-HR]

Silence, nemoj se uvrijediti, ali to me podsjeća na nedavni govor Smranadera pred EU kad je brijao da cijela 'regija' gleda u nas kao uzor i da treba što prije primiti Srbiju u EU... Ako misliš da će se Srbi, Bosanci ili bilo tko ugledati u nas- grdno se varaš; i jedni i drugi gledaju kako da nas zajebu.

Taj reciprocitet (odnosno prijetnja istim) mi nije nimalo drag, ali ne vidim na koji drugi način bi se moglo na njih utjecati, barem dok su u političkom smislu još uvijek u srednjem vijeku, a nema naznaka da bi se to moglo promijeniti u dogledno vrijeme. Bez brige, oni itekako znaju kako im je sada kod nas lijepo (ipak su oni naše najveće blago, reče on smijuljeći se), pa kad im samo najaviš da će njihova manjinska prava biti modificirana da točno odražavaju prava Hrvata u Srbiji, vidjet ćeš koju će halabuku dignuti, a onda ih treba 'zdemfati' i ne će biti potrebno išta mijenjati.

[silence]

Mene iskreno boli kurac jel će se oni ugledat na nas, nego daj ti meni objasni zašto bi se mi trebali ugledat na lošije od sebe? To meni nije jasno, vi ste svi kao neki veliki hrvati, a oćete da se naša hrvatska država ugleda na bosance i srbe?

Daj mi molim te objasni to .... ja vas stvarno ne razumijem, tolko "volite" Hrvatsku, a stalno forsate stvari koje nas spuštaju na nivo sa onima protiv kojih smo se borili i sa kojima smo raskinuli državne veze ...

Pa čekaj, kaj smo se '91 borili da bi nam Srbija bila uzor? Ili zato da sami odlučujemo o svojoj sudbini, u NEZAVISNOJ državi Hrvatskoj ...


Stvarno mi niste jasni .... meni Srbija nije, ne može i neće biti uzor i nikad mi ne pada na pamet da tamo tražim ideje za MOJU zemlju ... njima njihovo, nama naše i gotovo ... ja se ponosim time da smo izašli iz rata ko pobjednici, da smo unatoč svim sranjima i pljački, ipak uspijeli kolko tolko sredit državu, da se grade ceste, da se razvija (kolko god bilo nedovoljno), da Hratska ipak IDE NAPRIJED .. a vi stalno povlačite kako su Srbija ili BIH u kurcu, pa ajmo i mi biti takvi?????

Ne razumijem vas, majke mi .... stvarno mi nije jasno od kud tolka fascinacija sa Srbijom ... kaj me boli kurac šta se tamo deševa, kaj se mene tiče to je DRUGA DRŽAVA i hvala boga što je tako ... i nek tako i ostane ..

[Wolf-HR]

Uopće nije stvar da se ugledamo, ako nisi skužio- riječ opet nije o tome da bismo mi trebali oponašati njih nego (po mom mišljenju) jedinom načinu da država ispuni ustavnu obvezu skrbljenja o Hrvatima van domovine. Imaš ne znam koliko tisuća protjeranih Hrvata iz Vojvodine koji žive u Hrvatskoj, a protjerani su u za njih mirnodopskim uvjetima- njih ne treba nitko fermati ni 5%, ili bi se država trebala pobrinuti da se osiguraju uvjeti za njihov povratak? Ako misliš da bi im se trebalo pomoći (ipak su oni trenutno građani RH, ako ne 'padaš' na skrb o Hrvatima općenito)- pls. reci koji bi način, osim represivnog koji ja 'predlažem', mogao funkcionirati?

P.S. Da ponobvim, ja ne bih nikako smanjivao prava manjina, mislim da nam se tu nema što prigovoriti- barem ja govorim o tome kao sredstvu da se osigura neki cilj; taj reciprocitet itekako koriste države na koje bismo se mi trebali ugledati (tipa, ti si lupio carinu na proizvode iz moje zemlje, onda evo ja uvodim na proizvode iz tvoje zemlje, pa se onda zbroje i dogovore).

[silence]

Gle ... kužim kaj kažeš, ali osim vojne akcije, ustvari i nemamo puno izbora.
Možemo ići represijom prema srbima u Hrvatskoj, ali onda se vraćamo na ono kaj govorim .. spuštamo se na njihov nivo, bacamo u vodu sve kaj smo napravili ...

Osobno, htio bi se konačno okrenemo gledanju u budućnost, da rasčitimo više sa svime time .. imamo ustavnu obavezu, ali ne treba da nam je to kamen oko vrata. Dal će se te stvari riještit onako kako ti misliš da je pravedno .. ne znam, ali dasmo jedina zemlja u takvom položaju - nismo ... poslje drugog svjetskog rata su miljoni ljudi preseljeni ... hrpa ih se nikad nije vratila .. ni neće ...
Kolko je samo njemaca protjerano sa ovih protora, pa taljana .. nama je to sve još friško, jer je naš rat bio nedavno ...

Jel pošteno i fer? Nije ... ali ne smijemo biti taoci toga ... treba ići naprijed .. pa makar neki i najebali po putu .. najveća greška bi bila da stanemo ili još gore vratimo se nazad ...

[Wolf-HR]

Ma u redu je, meni taj reciprocitet dođe k'o u unutrašnjoj politici uzrečica 'sve bi ja to s mašin'geverom'.

Samo se nemojmo zavaravati da nam Srbija nije problem- bila, jest i bit će. S tim se treba što prije obračunati (tj. izvesti stvari na čistac), jer će nam definitivno postati kamen oko vrata. Razduženje bivše SFRJ nikad nije provedeno do kraja- dužni su nam grdne novce (to se treba udružiti sa slovencima i utjerati taj dug do zadnjeg centa*), ratnu odštetu nikad nisu platili (to se treba udružiti sa Bosancima, i ako ni mi ne dobijemo tužbu pred međunarodnim sudom, opet utjerati do zadnjeg centa). Nemoj smetnuti s uma da se tu radi o desetcima milijardi dolara. Tko bi se za to trebao brinuti- nitko drugi sigurno ne će, a to definitivno nije 'gledanje u prošlost' (npr. ti novci bi itkako mogli poslužiti našoj budućnosti).

* evo ti Mesića koji tvrdi da je na računima SFRJ u inozemstvu bilo oko 12 mlrd $- gdje je naš dio (Srbi su svoj koristili za naoružanje tijekom rata/ratova)?!?

[silence]

sve stoji ... ne treba zaboravit, ali ne treba se ni na to oslanjat (pare).
ako bude super, poduzet sve moguće korake koje možemo da probamo doći do toga, ako ne .. treba imat solidnu podlogu za budućnost.

da će nam srbija visit oko vrata je jasno ... nemam ja nikakvih iluzija da će se oni okanit velike srbije ... baš zato nam treba jaka i bogata država, koja si može priuštit i kvalitetnu vojnu silu ... neće se niko za nas borit ...

ali to sve ne smije biti prioritet ... prioritet mora biti da maksimalno poboljšamo uvjete života i da svim građanima bude što je moguće bolje ...

[damfisk]

Pravi autor: zeljonar

Nisi shvatio, crnih ovaca ima taman dovoljno da izaberu jednu svoju ovcu u predstavnički dom ovaca, i ta ovca predstavlja svoju manjinu. A već 3 ovce narušavaju ravnotežu cijele ovčije države i odlučuju kako će biti bijelim ovcama.

U ovom primjeru sam naveo samo dvije stranke. Jedna je dobila 11 mandata, a druga 9.

Ovoj sa 9 madata pridružuju se "crne tri ovce" i sad ovi imaju 12:11 i vladaju "štalom".
Međutim, da je samo jedna crna ovca, bilo bi 11:10 za ovu drugu stranu.

U oba slučaja je natplovična većina i nema krize. Bolje je crnim ovcama zagarantirat ustavom sva poštena demokratska prava nego da se jednom sastanu i dogovore sve bijele ovce i da bude 20:3 za bijele, i što onda.
Ništa se "crnim ovcama" sa ta tri mjesta znači ne garantira, ali se dovodi "štala" u opasnost da manjina vlada većinom....

....ja sam mislio da je ova tema zapečaćena jer gore piše: HDZ nedovoljno pošten, SDP premalo poduzetan

Zaključajte ovo, imamo politički chat, ne ću da se silence ljuti.
A vidi ove rečenice iznad, negdje mi se omako razmak ... oće li i to upaliti vatru
Ma dajmo ljuti, smirimo strasti, nikad se nećemo dogovoriti jer svi mislimo da smo jedini mi u pravu

Jeli tako? Jesam li u pravu

Meni baš i nije, dosta mi za večeras ...

Nisi u pravu... Zašto? Pa ovako:

Manjine svoje predstavnike biraju u posebnoj izbornoj jedinici. Dakle, kompletna Hrvataska je jedna izborna jedinica i tu manjinski kandidati imaju svoje liste sa kojih se, razmjerno dobivenim glasovima, biraju zastupnici u Saboru.

Da se to ukine, onda bi se manjiski kandidati sa svojim listama morali natjecat u "redovnim" izbornim jedinicama - znači, manjinska lista bila bi u istoj izbornoj jedinici sa listama HDZ-a, SDP-a, NHS-a, HSLS-a, HSP-a, HSS-a...

I u tim uvjetima (i u takvoj konkurenciji) manjinska lista nikad ne bi dobila dovoljno glasova da prijeđe izborni prag, i time manjine nikad ne bi dobile svoje predstavnike u Saboru - upravo iz razloga što su manjine, dakle manje ih je.

Jer, u svakoj izbornoj jedinici, baš svakoj, udio manjinskih glasača u izbornom tijelu je toliko mali da manjiski kandidati ne mogu prijeći izborni prag.

Nadalje - zar ti zaista misliš da je makar i teoretski moguća situacija da dvije stranke u Saboru budu toliko nesložne oko nekog pitanja pa da nastane situacija da budu toliko podijeljeni da upravo glasovi manjinskih zastupnika presude?

Koje bi to pitanje moglo bit? Zar ne misliš da je vjerovatniji scenarij da će se stranke dogovorit, da će pronać neki kompromis?

Nadalje, u tvojoj "ovčijoj demokraciji" predvidiio si postojanje samo dvije ovčije stranke - ovce republikanci i ovce demokrati - a u Hrvatskoj ima malo više stranaka. Zar ne? Prema tome, šanse za "pat-poziciju" kakvu ti opisuješ u realnosti su prilično male.

To ti je politički proces - ponekad upravo glas manjina može presudit. A zašto ne? Pa i manjine su građani Republike Hrvatske... Zašto njihov glas ne bi smio bit presudan u nekoj situaciji?


@ Wolf-HR:

Da ja tebe nešto pitam - zar ti zaista misliš da je danas Srbima u Hrvatskoj lijepo?

Pravi autor: Wolf-HR

brige, oni itekako znaju kako im je sada kod nas lijepo

[Wolf-HR]

I tu se slažemo.

Damfisk- a koja bi im to prava, molim te lijepo, bila ugrožena? Daleko im je ljepše i bolje nego Srbima u Srbiji (bolji uvjeti života, itd)... A da ne kažem da su prilikom povratka uživali daleko bolje povlastice nego naši povratnici.

A ovo Nadalje - zar ti zaista misliš da je makar i teoretski moguća situacija da dvije stranke u Saboru budu toliko nesložne oko nekog pitanja pa da nastane situacija da budu toliko podijeljeni da upravo glasovi manjinskih zastupnika presude?- šališ se, zar ne? Tko danas osigurava HDZ-u većinu u Saboru ako ne manjinski zastupnici?!? Da mu nije Pupavac koalicijski partner, Sanader ne bi mogao ni vladu sastaviti, a kamoli se toliko održati na vlasti!