Sramimo li se...

[Wolf-HR]

Sorry, Casey- nisi bio baš najjasniji. I ja sam bio pod tim dojmom, i čudim se što onda mene citiraš.

[Casey]

Damfisk, htio sam napomenuti razliku između toga da su ustaški zločini 'pobrojani', priznati i (od *normalnih ljudi*- koje bih procijenio na preko 95%) osuđeni, a da komunistički niti su 'pobrojani', niti priznati i daleko su od toga da budu cjelovito osuđeni. Samim time definitivno nisu za 'ropotarnicu povijesti', i mislim da se ne smije dozvoliti da ih se 'pomeće pod tepih'.

Evo ovo mi se učinilo dobrim i zato sam te spomenija. Iako ćeš zbog ovakvih upisa ubrzo bit upitan o svom ponosu i Jasenovcu.


A na jebenu nebulozu o tome da se ja ponosim sa Jasenovcem, neznam niti ima li smisla odgovarat? Da se sa nečijom smrću ponosim? A gospeti blažene...

[Wolf-HR]

A čuj- eto, moram opravdati ova četiri stolarska kutnika* što sam si stavio u avatar.

* simbol sv. Josipa- 1. što je svetac zaštitnik Hrvatske (i od Sabora izabran), 2. što je svetac zaštitnik obitelji, 3. što je svetac zaštitnik radnika i 4. što je svetac zaštitnik borbe protiv komunizma (a čisto za informaciju- znak u sredini je glagoljska ligatura HR)

[damfisk]

Pravi autor: Wolf-HR

Damfisk, htio sam napomenuti razliku između toga da su ustaški zločini 'pobrojani', priznati i (od *normalnih ljudi*- koje bih procijenio na preko 95%) osuđeni, a da komunistički niti su 'pobrojani', niti priznati i daleko su od toga da budu cjelovito osuđeni. Samim time definitivno nisu za 'ropotarnicu povijesti', i mislim da se ne smije dozvoliti da ih se 'pomeće pod tepih'.

Nema potrebe komentirat uopće... složit ćemo se o ovom pitanju u potpunosti.

Pravi autor: Wolf-HR

Glede brojeva- mislim da ne ćeš naći da je (postotno gledano, u odnosu na broj stanovnika na tom području) bilo više Srba u partizanima nego Hrvata. Da, Hrvati su išli u vojske NDH, ali su i Srbi išli u četnike; a brojke iz Srbije pokazuju koji je bio njihov 'prvi izbor'. Čak i Goldstein stariji (mladog ne uzimam za ikakvog povjesničara- budući da je dokazani falsifikator, koji je zbog toga i kao diplomant odletio sa Zagrebačkog sveučilišta) kojiko su se Hrvati slabo odazivali u NDH- i davao opširne primjere.

Ni Goldstein ni Cohen nemaju razloga veličati doprinos Hrvata u partizanima, a Cohen čak tvrdi da su oni bili nosioci partizanskog pokreta u ex-YU*.

* npr. ona poznata slika kad Nijemci vješaju nekog partizana u srbiji, koja visi u UN-u- je vrlo zanimljiv primjer, budući da su na slici i četnici, a *nepobitno je dokazano* da je dotični partizan Hrvat iz Istre

U NDH se vodio rat, a u Srbiji gotovo ništa (izuzmemo li pokolj Židova, koji su istrijebljeni do gotovo posljednjeg, uz blagoslov Pravoslavne Crkve i gotovo svih vodećih 'intelektualaca'), pa to objašnjava drastične razlike u broju sudionika u ratu. Ponavljam- iako su Hrvati bili podijeljeni na dvije strane, tako su i Srbi (i sam kažeš da su četnici harali Dalmacijom- otkud su se oni stvorili?), i Muslimani. Logika podupire teoriju da bi sudioništvo u partizanima (u NDH) bilo proporcionalno stanovništvu, a Cohenovi brojevi podupiru tu tezu.

Opet ti ponavljam - nisam rekao da su Srbi išli isključivo u partizane, niti da su Hrvati išliisključivo u ustaše...

Rekao sam (po TREĆI JEBENI PUT PONAVLJAM) slijedeće:

1. u partizanskim postrojbama formiranim na području NDH većinu su činili Srbi

2. u partizanskim postrojbama formiranim na području Dalmacije i Istre većinu su činili Hrvati

Koji kurac tu tebi nije jasan?

Gdje ti tu vidiš da su Srbi činili 80% partizana?

Ako ne razumiješ, pročitaj opet...

Pravi autor: Wolf-HR

A ne bi bilo zgorega ni podsjetiti (ne znam kako se Silvija Luks zagrijala za tu temu, ali bar nešto pozitivno od nje), da su prvi grad u Francuskoj oslobođen od Njemačke okupacije oslobodili Hrvati. Kad su vidjeli zvjerstva prema stanovništvu, pripadnici (mislim) Legije u Wehrmachtu su se pobunili i oslobodili grad. Kasnije su ih naravno Nijemci potukli- ali ako su se tako ponijeli vojnici NDH (koji su bili priključeni Wehrmachtu), misliš li da su Hrvati u Hrvatskoj drugačije reagirali na zločine?

Riječ je pobuni hvratskih vojnika SS-divizije smještene u Villefrancheu u Francuskoj.

trebam te ispravit u nekoliko činjenica:

Kao prvo - pobunjeni hrvatski vojnici NISU OSLOBODILI taj grad, nego su samo zarobili njemačke časnike koji su im zapovijedali

Kao drugo - hrvatski vojnici NISU SE POBUNILI "zbog zločina" nego zato što su ih SS-ovci časnici tretirali kao zadnje smeće, šljam i nižu rasu, slavensko roblje

Činjenica jest da su se pobunili protiv SS-ovaca, i da su za tu pobunu kažnjeni

Ali je jednako tako činjenica da se nisu pobunili iz nekakvih atifašističkih razloga niti zbog zločina koje su Nijemci činilio, nego zbog neljudskog tretmana kojem su bili izloženi od strane njemačkih časnika.

Na koncu, svi ti pobunjeni Hrvati dragovoljno su se prijavili u SS-postrojbe prije nego što su prebačeni u Villefranche.

Netko drugi rekao bi - čisti, nepatvoreni kolaboracionizam - Hrvati se dragovoljno upisuju u SS

Pravi autor: Wolf-HR

Damfisk- vrlo rado, kolaboracionisti su oni koji su surađivali sa silama osovine (četnici su bili odani kralju koji je potpisao pristup Osovini i borili se na strani sila Osovine). Isto tako je kolaboracionizam bio suradnja s Talijanima u Dalmaciji, nije li, i suradnja s Nijemcima na eritoriju NDH)?

I da, možda ne ćeš vjerovati, ali postoje brojni primjeri da su ustaše i četnici surađivali, i da su zajedno sudjelovali u borbenim akcijama protiv partizana. I još ćeš manje vjerovati, ali postoje dokazi (mislim da je Goldstein stariji i o tome pričao na TV-u) da su ustaše slali ljude u konclogore u Srbiji, i da su iz Srbije slani u Jasenovac i druge logore. I da Srbija je imala kolaboracionističku vlast (ako se ne varam, s Nedićem na čelu) kojoj su četnici bili odani.

Opet te moram pitat - šta to ima veze sa ovim o čemu raspravljamo?

KOlaboracionizam - da, znam definiciju kolaboracionizma.

Želiš reć da su samo Srbi surađivali sa okupatorima?

Uostalom, ja sam te pitao slijedeće - Zar ti želiš reć da su Srbi u NDH surađivali sa ustašama u NDH?
Ne pitam te za četnike, nego za srpsko stanovništvo?

Jer, iz oovoga o čemu ti pričaš, ispada da su Srbi u NDH surađivali sa ustašama a da su Hrvati u NDH odlazili u partizane i borili se protiv tih ustaša.

A koga su onda ustaše ubijali u Jasenovcu? Ćehe? Mađare? Švicarce?

Mislim, o čemu ti uopće pričaš...

[Wolf-HR]

Damfisk- ja ti tvrdim da ovo pod 1 nije točno (i potkrijepio sam nezavisnim izvorom, u obliku autora i imena knjige). I koji kurac onda tebi nije tu jasan?

Glede četnika, Srba, ustaša i Hrvata- pitao si me jesu li surađivali na teritoriju NDH. Srpsko stanovništvo je bilo podijeljeno na 3 grupe- 1. one koji se nisu borili, 2 one koji su otišli u partizane i borili se protiv NDH i 3. one koji su otišli u četnike i borili se protiv partizana (pa i surađujući s NDH). Isto tako su se Hrvati dijelili na one koji se nisu borili, otišli se u partizane boriti protiv NDH i otišli u postrojbe NDH boriti se (uglavnom) protiv partizana. Zar je to toliko komplicirano za shvatiti?

Ukratko- Nijemci i Talijani su bili okupatori. NDH (kao i Srpska vlada) su bili kolabracionisti. Partizani su se borili protiv i jednih i drugih i trećih (četnika). NDH i srpska vlada su donekle surađivali (kao i NDH i četnici). Dobar dio stanovništva (koji se nije borio) je bio uhvaćen u sukob i patio i od 1 i od 2 i od 3.

Tebi je jebeno nelogična moja tvrdnja da su se uglavnom hrvatski vojnici u NDH borili protiv uglavnom hrvatskih partizana, ali ti je vrlo logično da su se uglavnom srpski partizani borili protiv gotovo isklučivo srpskih četnika (i to za vrijeme dok su ih ustaše nemilice sve odreda klali)?!?

3. glede Villefranche- možda je to tvoje mišljenje ali ga ne dijele ni Francuzi (koji na stranicama svog veleposlanstva spominju kako su [b]mobilizirani[/i] Hrvati pobunili i naziva ih se mučenicima) niti 90% stranih izvora koje sam vidio, koji citiraju Francuze o tome kako je to prvi oslobođeni grad u Francuskoj. Trebao bi znati da su se SS postrojbe na ovom području (za razliku od Njemačke), zbog toga što su bile poglavito Waffen-SS divizije popunjavale mobilizacijom i prisilnim novačenjem.

I sad o kojem kurcu ti uopće pričaš, ili se namjerno praviš da ne razumiješ, jer mi nije jasno da moj svaki jebeni post uspiješ izvrnuti naopačke i iščitati iz njega nešto sasvim deseto?!?

[Wolf-HR]

EDIT- Čisto za tvoju infomciju, povijest sam učio za vrijeme SFRJ i nikad nisam čuo nikakvu tvrdnju da su većina partizana u NDH bili Srbi, niti u školi, niti van nje! A o opsegu propagande kojom su me šopali je da su me u školi učili da je u Jasenovcu ubijeno 600,000-1,000,000 Srba! Pa mi ti reci zašto bi skrivali što im ide u prilog, a umjesto toga izmišljali gluposti.

[damfisk]

Aha.. znači, po tvome to ispada ovako:

1. na područuju NDH u partizane su iški većinom Hrvati (iako su ustaše od prvog dana nemilice tamanili Srbe)
2. Srbi koji su živjeli na području NDH išli su u četnike, a manjim (jako manjim) dijelom u partizane, i pri tome surađivali sa ustašama

Vrlo interesantno, moram priznat... i nešto što sam prvi čujem... doduše, kasno je, pa bajke za uspavljivanje nekako mi izgledaju prikladno

Dalje...

Nigdje nisam rekao da mi je nelogično

da su se uglavnom hrvatski vojnici u NDH borili protiv uglavnom hrvatskih partizana, ali ti je vrlo logično da su se uglavnom srpski partizani borili protiv gotovo isklučivo srpskih četnika (i to za vrijeme dok su ih ustaše nemilice sve odreda klali)?!?

Rekao sam da su u partizane na području NDH uglavnom išli Srbi - i to zato što su ih ustaše klali.

Rekao sam da su u partizane u Dalmaciji i Istri uglavnom išli Hrvati - zato što su ih Talijani proganjali a četnici klali.

Naravno, govorim o razdoblju od 1941. pa do recimo 1942.-'43.

Nakon toga partizanima su se pridruživale sve strukture stanovništva... ali u početku (dakle - 1941.-1942/'43), u partizane su odlazili komunisti i Srbi/Hrvati koji su bježali od ustaškog/četničkog noža i fašističkog zatvora odn. streljačkog voda.

Oko Villefranchea -

to nije moje mišljenje, to je mišljenje objektivnog promatrača.

U Villefrancheu postoji spomen-ploča strijeljanim Hrvatima... ali opet kažem - Villefranche nije bio "oslobođen" niti su pobunjeni hrvatski vojnici imali ikakvu namjeru "oslobodit" Villefranche - oni su jednostavno željeli dokračit neljudski tretman kojem su bili izloženi od strane njemačkih SS-ovskih časnika

Nadalje - postrojbe Waffen SS-a popunjavale su se uglavnom dobrovljcima. Ss-ovske postrojbe popunjene ne-njemačkim ljudstvom nosile su naziv Freiwillegie Division der Waffen SS (dragovoljačka divizija Waffen SS-a)

Vjerovatno je dio (manji dio) ljudstva unovačen prislino, ali većina tih vojnika prijavila se u SS dragovoljno, vjerovatno pod pretpostavkom da će ostati u Hrvatskoj (točnije, u Bosni) i boriti se protiv komunista (partizana). Međutim, prebačeni su u Francusku na obuku i predviđeni za slanje na rusko bojište.

to ne umanjuje njihovu hrabrost što su se pobunili protiv Nijemaca, niti njihovu žrtvu niti zahvalnost građana Villefranchea.

Ali jednostavno nije istina da su pobunjeni Hrvatski vojnici bili antifašistički borci za slobodu koji su oslobodili Villefranche. Oni su jednostavno bili ljudi kojima je bilo dosta zlostavljanja i željeli su se vratit doma.

I na kraju - uzimat zdravo za gotovo priče Silvije Luks je smješno... da ne kažem tužno...

[Wolf-HR]

Glede Silvije- ja sam za Villefranche čuo daleko prije nego se ona toga latila.

1. možda ne od prvog trenutka ustanka, ali jesu- npr. mislim da je Goldstein sr. navodio primjer Samobora (koji teško da je Srpski kraj) da su negdje '42 ljudi išli puno više u partizane nego u postrojbe NDH, i to ne samo komunisti*. I da, tvrdim da je Hrvatima prilično rano pala mrena s očiju glede Pavelićevog režima, ne '44 i '45, kako se po tebi da zaključiti.

2. ja sam samo rekao da je to za pretpostaviti (kako je bilo u Srbiji). Isto tako Srbi koji su išli u četnike su se išli boriti *protiv NDH* ali su i surađivali s njima, a time se ne bi nijedan pristojan četnik ili ustaša hvalio (ponovno, ugledan povjesničar, Goldstein to tvrdi i potkrepljuje dokazima)**.

* obrati pažnju da ja svoje tvrdnje potkrijepljujem- npr. mogu reći i u kojoj emisiji mislim da je to rekao; a ti iznosiš samo svoje tvrdnje i ne potkrepljuješ ih.

A sad ćeš mi možda reći da Slavko Goldstein, 'šef' spomen područja Jasenovac ima isto neku potrebu pravdati Hrvate i umanjivati njihova krivnju (odnosno uveličavati zasluge)? Pa npr. priča kako hrvatskim partizanima nije bilo dozvoljeno osloboditi Zagreb...

** kao analogiju ću ti navesti naciste i ustaše- misliš li da su Nijemci i Hrvati izabrali/prihvatili te režime zato što su mislili 'jipiii, sad ćemo klati Židove/Srbe'? Ili su možda 'samo' krivo procijenili opasnost tih zločinačkih režima?

[fuzija]

damfisk upurno implicira da su Srbi na području NDH činili većinu parzizana. pa ne znam baš... pa nije bilo baš toliko pripadnika srpske nacionalnosti na području ndh da podmiri broj partizana

i da, on spominje kako je u Dalmaciji i Istri drugi slučaj za razliku od NDH, a veći dio Dalmacije je ipak bio pod NDH...

[damfisk]

Veći dio Dalmacije pod NDH? Molim? Isuse...

Ja sam rekao kakva je situacija bila na početku ustanka (1941.-1942.-početak 1943.)

Kasnije, kad je većina naroda shvatila pravu prirodu ustaškog režima, u partizane su išli svi koji su imali želju borit se protiv okupatora bilo koje vrste

I tada - logično - da je su u hrvatskim partizanskim postrojbama većinu činili Hrvati

Dakle - na području NDH Srbi su činili većinu partizana NA POČETKU USTANKA

Neće valjda Hrvati ić u partizane i rušit NDH, državu koju su jedva dočekali nakon trideset godina srpskog zuluma i tlačenja

Pošto su ustaše odmah počele proganjat Srbe i odvodit ih u jasenovac (i u smrt), Srbi su - logično - otišli u partizane

Nakon godinu, godinu i pol, svi su shvatili o čemu se zapravo u NDH radi, i - opet logično - shvatili da se jedino partizani bore protiv okupatora, pa su svi mahom odlazili u partizane.

I? U čemu je problem?