Ustaše i četnici...

[damfisk]

Pa sad... hm hm...

Izjednačavanje ustaša i četnika - teško je uspoređivat te dvije stvari...

Recimo - ustaše su se službeno identificirale sa nacizmom, ustaše su planski i organizirano istrijebljivale (mislim da je to prikladan izraz) Židove, Cigane i u prvom redu Srbe u koncentracijskim logorima...

Četnici, s druge strane, nisu bili identificirani sa nacizmom niti sa nacističkom ideologijom... četnici nisu ogranizirali koncentracijske logore...

Ali opet - osnovni (rekao bih i jedini) zadatak većine četničkih formacija u 2. svj. ratu bilo je ubijanje Hrvata i muslimana (točnije - ne-srpskog stanovništva) u područjima koja nemaju veze sa Srbijom a sve u svrhu etničkog čišćenja (iako taj pojam nije bio poznat u 2. svj ratu) "nepodobnog" stanovništva sa prostora tzv. "Velike Srbije"... Na primjer, Đujić je haračio po dalmatinskoj Zagori - dakle, području gdje nije bilo ustaša pa omiljena srpska teorija o "zaštiti srpskog življa od ustaškog noža" jednostavno ne stoji...

Mislim da jedina dodirna točna između ustaša i četnika može bit ubijanje onih koji su "suprotne" nacionalnosti... po svemu drugome se razlikuju...

Oni koji "brane" četnički pokret vole reć da su četnici bili jedina legalna oružana formacija Kraljevine Jugoslavije, a da je Draža Mihailović bio legalni predstavnik i zapovjednik izbjegličke vlade... ali opet, postoje dokazi da je taj i takav Draža surađivao s Nijemcima i aktivno se borio protiv partizana...

Pa sad se može teoretizirat o tome jesu li partizani bili osloboditelji ili pak komunistički pobunjenici...

[silence]

Pravi autor: Kaligula

Teica,kao i u vecini slucajeva,povijest su pisali pobjednici.Sto znaci da su je prekrajali kako im je u tom trenutku odgovaralo.Na zalost.
Povijesna cinjenica je da su 30ih godina proslog stoljeca Hrvati bili u jako losoj poziciji u tadasnjoj drzavi,i kad im se pruzila prilika da se osamostale,zgrabili su je objerucke. Ideja o NDH kao o nezavisnoj i samostalnoj drzavi je bila dobra,ali su jako lose trgovali i nisu birali partnere u izvedbi te ideje sto je Hrvatsku u konacnici i dovelo do sloma. Vrlo slican primjer ti se dogada upravo sada.Sanader ne bira sredstva,i ne pita za cijenu ulaska u EU .A ne pita zato sto cemo to mi placati,na jedan ili drugi nacin.Nacionalizam nije loš,jer sto je losega u tome da volis svoju zemlju i svoj narod ? Postaje lose kada se upletu ljudi koji mrze druge narode,a skrivaju se iza ideje nacionalizma.Upravo to su cetnici, ljudi ( uvjetno receno ) koji dok vole svoj,mrze i gaze sve narode oko sebe,ne samo Hrvate.Tijekom proteklih 100 godina,Srbi su izazvali ili ucestvovali u 5 ratova na ovim podrucjima,i svaki puta se manifestiralo njihovo prije svega divljacko ponasanje .Tako da su s razlogom medu mojim prijateljima zasluzili nadimak "karika koja nedostaje" .Sto se tice postupaka Ustasa tijekom NDH,to je velika sramota naseg naroda,i to ne samo onih koji su cinili zlodjela,nego i onih koji nisu nista cinili da to sprijece.Mnogi neznaju da je prvi partizanski vod,i najjaci otpor Njemcima i Ustasama u bivsoj Jugoslaviji cinio upravo Hrvatski narod.Uglavnom,bez obzira sto si,voli svoj narod ali postuj drugi i ne diraj ga. :

evo stvarno da pohvalim jedan super post... mislim da smo drugačije raspoređeni politički, ali ovo je izvrstan primjer kako se može izložiti i sa desne strane što je bilo i kako je bilo (barem mislim da si više desno orijentiran).

[Ibort]

Pravi autor: damfisk

Mislim da jedina dodirna točna između ustaša i četnika može bit ubijanje onih koji su "suprotne" nacionalnosti...

Krivo.
Ima jedna stvar koja u ovom topicu još nije spomenuta , a jako je bitna - suradnja ustaša i četnika.
Oni između sebe nikakvih nesporazuma imali nisu , naprotiv suradnja je bila na zavidnoj razini. Tako se npr. lako mogu pronaći slike iz WWII na kojima su četnici i ustaše , zagrljeni , raspjevani. Između njih se nikada i nigdje nije vodila borba , a kako se već dva-tri puta na ovoj temi provuklo ime Đujića evo nešto zanimljivo - početkom jeseni 1944. kreće velika partizanska ofenziva , danas se obično naziva oslobođenjem Dalmacije , koju je obilježila najteža i najkrvavija bitka , ona za Knin. U tim borbama pod njemačkim zapovjedništvom zajedno su bili četnici i ustaše , a puno bitniji od toga je sporazum zapovjednika ustaških snaga u Lici i Dalmaciji (imena se ne mogu sjetiti) i Đujića prema kome se uz logističku suradnju dogovara i međusobna popuna jedinica mobilizacijom sa područja koja kontroliraju. Sam Đujić glavu je nakon oslobođenja Knina spasio ponajviše zahvaljujući Paveliću jer je s njegovim odobrenjem zbrisao do Istre , odakle se prebacio u Italiju pa se pod krinkom velikog antikomuniste prodao Amerima i mirno proveo život u SAD-u (nije jedini koljač kojeg su Ameri tako dobrodušno ugostili).

A šta su jedni i drugi?
SC je dobro prije napisao da su četnici bili neorganizirani. Jednostavno koljačke horde s jedinom idejom povratka kralja i velike Srbije. Četnici su (kao zapravo i kompletna politička elita Srbije do dana današnjeg) bili lišeni svakog ideološkog utjecaja.
Bitka na Neretvi i nakon toga Sutjeska bili su preteški udarci za četnike i kao vojna formacija od toga se do kraja rata nisu oporavili. Oni inteligentniji završili su kao "antikomunisti" na zapadu , oni tvrđi po šumama bivše Juge dok ih s vremenom nisu potamanili , a oni najlukaviji s krajem rata kokardu su zamjenili petokrakom , dokopali se dobrih pozicija , a onda početkom devedesetih zatražili od Slobe salate.

Ustaše su nešto sasvim drugo. Na samom početku radikalna organizacija za oslobođenje Hrvatske s vremenom je pod Pavelićevim vodstvom došla pod Duceovu šapu. Da se danas Antiša može pridići ne sumnjam da bi bio sav ponosan jer sada ima bar pet puta više simpatizera nego u vrijeme kada su stigli iz Italije u Zagreb. Tada su bili tek šačica poluanonimnih tipova koji su tek spletom okolnosti (Maček , Adolf , Mussolini) stigli na vlast.
Za razliku od četnika ustaše su dobro organizirana politička paravojska , ideološki snažno obilježena , borbeno i moralno (moralno u smislu raspoloženja postrojbi) na daleko višoj razini od četnika.

Najjednostavnije rečeno u kontekstu WWII ustaše bez sumnje idu u red fašista dok četnici nisu ni fašisti ni nacisti i najpogodnije bi ih bilo svrstati među kvinslinge.


teice , zanimljiva ti je ona opaska o Paveliću Staljinovoj marioneti , samo to je preveliki ŠBB-KBB. Jer nekako bi moglo i proći pod pretpostavkom da nije bilo Tita i partije , ali s njima ... hm , meni se čini izglednijim da bi imali još krvaviji građanski rat nakon rata ...možda nešto slično Grčkoj. Ali , kao što rekoh ŠBB-KBB.


Eto , raspisah se.

P.S
Casey?

[damfisk]

Pravi autor: Ibort

Oni između sebe nikakvih nesporazuma imali nisu , naprotiv suradnja je bila na zavidnoj razini.

Pomalo je neobično govorit da četnici (po definiciji velikosrbi) i ustaše (po definiciji "velikohrvati") nisu između sebe imali nikakvih nesporazuma i da su surađivali na zavidnoj razini.

Riječ je o dvije teorije, ideje, opcije (kako god da ih nazovemo) koje su jednostavno bile nepomirljive. Ustaše su ubijale Srbe zato što su Srbi, a četnici su ubijali Hrvate zato što su Hrvati.

Pravi autor: Ibort

Tako se npr. lako mogu pronaći slike iz WWII na kojima su četnici i ustaše , zagrljeni , raspjevani. Između njih se nikada i nigdje nije vodila borba , a kako se već dva-tri puta na ovoj temi provuklo ime Đujića evo nešto zanimljivo - početkom jeseni 1944. kreće velika partizanska ofenziva , danas se obično naziva oslobođenjem Dalmacije , koju je obilježila najteža i najkrvavija bitka , ona za Knin. U tim borbama pod njemačkim zapovjedništvom zajedno su bili četnici i ustaše , a puno bitniji od toga je sporazum zapovjednika ustaških snaga u Lici i Dalmaciji (imena se ne mogu sjetiti) i Đujića prema kome se uz logističku suradnju dogovara i međusobna popuna jedinica mobilizacijom sa područja koja kontroliraju. Sam Đujić glavu je nakon oslobođenja Knina spasio ponajviše zahvaljujući Paveliću jer je s njegovim odobrenjem zbrisao do Istre , odakle se prebacio u Italiju pa se pod krinkom velikog antikomuniste prodao Amerima i mirno proveo život u SAD-u (nije jedini koljač kojeg su Ameri tako dobrodušno ugostili).

Riječ je o Đujiću, i riječ je o 1944. kada je Italija već prešla na stranu saveznika i kada su na prostor nastao kapitulacijom Italije (Dalmacija...) uletjeli Nijemci, koji su tada (1944.) ionako bili preopterećeni i primali su (ili možda tjerali) na svoju stranu svakog tko je bio voljan pucat na partizane... Nije to bila nikakva "suradnja".. nego jednostavno borba za goli život i jednih i drugih... jer tada je (1944.) već bilo posve jasno da su jedini protivnici Nijemaca u Jugoslaviji partizani... saveznici su svu svoju potporu usmjerili partizanima, i svaki četnik i svaki ustaša jako dobro je znao šta ga čeka ako partizani pobijede... Tako da možemo reć da je ta "suradnja" bila čisto proizvod teške nužde.

Pravi autor: Ibort

A šta su jedni i drugi?
SC je dobro prije napisao da su četnici bili neorganizirani. Jednostavno koljačke horde s jedinom idejom povratka kralja i velike Srbije. Četnici su (kao zapravo i kompletna politička elita Srbije do dana današnjeg) bili lišeni svakog ideološkog utjecaja.
Bitka na Neretvi i nakon toga Sutjeska bili su preteški udarci za četnike i kao vojna formacija od toga se do kraja rata nisu oporavili. Oni inteligentniji završili su kao "antikomunisti" na zapadu , oni tvrđi po šumama bivše Juge dok ih s vremenom nisu potamanili , a oni najlukaviji s krajem rata kokardu su zamjenili petokrakom , dokopali se dobrih pozicija , a onda početkom devedesetih zatražili od Slobe salate.

Pa uglavnom bi se složio...

Pravi autor: Ibort

Ustaše su nešto sasvim drugo. Na samom početku radikalna organizacija za oslobođenje Hrvatske s vremenom je pod Pavelićevim vodstvom došla pod Duceovu šapu. Da se danas Antiša može pridići ne sumnjam da bi bio sav ponosan jer sada ima bar pet puta više simpatizera nego u vrijeme kada su stigli iz Italije u Zagreb. Tada su bili tek šačica poluanonimnih tipova koji su tek spletom okolnosti (Maček , Adolf , Mussolini) stigli na vlast.
Za razliku od četnika ustaše su dobro organizirana politička paravojska , ideološki snažno obilježena , borbeno i moralno (moralno u smislu raspoloženja postrojbi) na daleko višoj razini od četnika.

I sa ovim bih se uglavnom složio...

Pravi autor: Ibort

Najjednostavnije rečeno u kontekstu WWII ustaše bez sumnje idu u red fašista dok četnici nisu ni fašisti ni nacisti i najpogodnije bi ih bilo svrstati među kvinslinge.

Dodao bih samo jednu zanimljivost - dok mi ovde u Hrvatskoj tvrdimo da je gomila četnika 1945. kokarde zamijenila zvijezdama petokrakama, i tako spasila sebi guzicu, u Srbiji forsiraju istu teoriju i tvrde da su se 1945. ustaše listom prekvalificirali u partizane, dok su komunisti ubijali četnike gdje god su stigli...

Pa se ja onda pitam - ako mi kažemo da partizani u biti preobučeni četnici, a oni kažu da su partizani preobučene ustaše - je li uopće bilo partizana? Ili su oni možda neki mitski likovi, dio narodne predaje...

[Ibort]

Damfisk , sporazum o suradnji nije došao od njemačke komande nego je plod direktnih dogovora ustaša i četnika. U to vrijeme im je gorilo pod nogama , ali evo ti još jedan primjer - prije godinu-dvije slučajno sam došao do ratnog dnevnika mog rodnog grada gdje se lijepo mogu vidjeti izvješća koja su četnički odredi slali ustaškom zapovjedništvu u gradu. Navodi se brojno stanje , naoružanje , kretanje odreda i sukobi s partizanima. Ako se dobro sjećam kraj 1942. godine.
Daj mi jednu jedinu bitku između ustaša i četnika i častim te večerom gdje god hoćeš.

Ideja velike Srbije i velike Hrvatske nikad nije bila u sukobu. Zagovornici su se uvijek lako sporazumijevali... bilo 1941. ili 1991.

[Ibort]

Eh , da , zaboravio samo ovo na kraju.
Prema svima koji su u partizane otišli do pada Italije imam ogromno poštovanje i zahvalnost. Iskreno se divim tim ljudima.
Ali kako se rat približavao kraju tako se i u partizanima skupljalo sve više ološa , karijerista i ulizica. Iz ustaša u partizane je sigurno prešlo najmanje ljudi i to je bila endemska pojava. A razlog je jednostavan i naveo sam ga već prije kad sam pisao o razlici između ustaša i četnika po pitanju ideologije. Iz istog razloga četnicima nije bio problem preći na drugu stranu.

O tom se nema šta puno raspravljat , nijedan guzonja u SFRJ nije imao ustaško zaleđe , a onih kokardiranih bome je bilo.

[Kaligula]

Pravi autor: Ibort

Eh , da , zaboravio samo ovo na kraju.
Prema svima koji su u partizane otišli do pada Italije imam ogromno poštovanje i zahvalnost. Iskreno se divim tim ljudima.
Ali kako se rat približavao kraju tako se i u partizanima skupljalo sve više ološa , karijerista i ulizica. Iz ustaša u partizane je sigurno prešlo najmanje ljudi i to je bila endemska pojava. A razlog je jednostavan i naveo sam ga već prije kad sam pisao o razlici između ustaša i četnika po pitanju ideologije. Iz istog razloga četnicima nije bio problem preći na drugu stranu.

O tom se nema šta puno raspravljat , nijedan guzonja u SFRJ nije imao ustaško zaleđe , a onih kokardiranih bome je bilo.

Mislim da se svi na forumu slazemo da je zlocina bilo na svim stranama. I cetnici i ustase i partizani,svi su radili svinjarije koje su nedopustive. Ali !
Ima jedan detalj,po meni vrlo bitan,i iskreno se nadam da ce se vecina sloziti. Nikad nisam cuo da je Domobran ili Ustasa boravio ili napadao ili osvajao ili klao ili na bilo koji nacin egzistirao na teritoriju Srbije.A Srbi i Cetnici tijekom posljednjih 100 godina na razne nacine pokusavaju Hrvatski narod porobiti,izbrisati,dislocirati na teritoriju Hrvatske i Bosne. Na zalost,tijekom rata sam izgubio mnoge meni drage ljude pod naletima Srba. Vjerujem da zato nemam ni tolerancije ni razumjevanja kao mlađe generacije,ali isto tako vjerujem da Srpska ideja o velikoj Srbiji i njihove pretenzije na nasu zemlju nisu u potpunosti prestale,nego tinjaju,i tinjaju,dok se opet ne izdigne neki Milosevic,a onda opet ispocetka. Nedaj Bože !! Zadnje sto želim je da mlade generacije shvate moju ogorčenost i distancu koju imam prema Srbima,i onima među nama i onima preko Dunava. Najbolnije je sto se opet dopušta največa i najteža pogreška prema mladim Hrvatima.Opet neki mediokri kroje povijest,relativiziraju krivnju Srba i ublažavaju težinu njihovih zlocina tijekom Domovinskog rata. I sve to pod diktatom Europe,iste one koja je slala "prosvjedne note " i lupila nam Embargo na oružje dok je gorio Vukovar, dok je razaran Dubrovnik, dok su Srbi masakrirali djecu i žene po Škabrnji, dok se događala Srebrenica.Isti ti mediokri i beskičmenjaci naše heroje stavljaju u isti koš sa agresorom i sude im kao zločincima .Otkad je grijeh voljet svoje, branit svoje, nedat na svoje ?? Kad je to granata pala na Srbiju ? Kad su se njihova djeca morala skrivat u podrumima i srat u vrečice, kad su morala gledat kako im se kroz Niš seću "ustaše" i pjevaju " biće mesa,biće mesa,klat ćemo srbe". Kad ?? Kad ?? Nikad !!! I nikad neće,jer Hrvati su miroljubiv narod, i jedina im je greška kroz povijest bila što,kad su bili napadnuti,nisu taj ljudski škart u potpunosti počistili sa lica zemlje. Onda bi ja bez straha gledao kako moja djeca rastu. A ovako ... Nikad više neču biti tako glup da moja porodica,moja kuća bude nezaštičena .Nikad više.

[Casey]

Mudrica je ovaj Kaligula,u većini se slažem njegovim stavovima (iša bi još dalje sa svime, al netriba ).Jedino koristi preveć smješkova (prosječno 1452 po postu) pa to odvraća čitatelja od njegovih upisa, a koji su lucidni.
Ibortova tvrdnja da su četnici i ustaše surađivali ima itekako smisla. Fenomen je to u povijesti- ideologije koje su načelno potpuno suprotne, u svom djelovanju zatvaraju puni krug i sastaju se u istoj točki. Najbolji primjer je nacizam i komunizam- u konačnici ih jedino razlikuje da je komunizam odgovaran za više nevinih žrtava.

PS: Nisan moga navrime odgovarat, bija san danas u Zagrebu. Vidija sam lipih studentica- drago mi je da Splićanke studiraju u Zagrebu.

[Ibort]

Kaligula
prvo - Jasenovac
drugo - sve to nema nikakve veze sa temom
treće - za narod u kom ne postoji ni jedna generacija koja ne pamti rat i u kom je kult ratništva poprilično raširen teško možeš reći da je miroljubiv. Kad bih među Slavenima tražio miroljubive onda bih rekao Česi i Slovaci. Mi? Teško.

Casey odličan ti primjer samo što se nije radilo o nacizmu i komunizmu nego o Hitleru i Staljinu. A gruzijski pljačkaš banaka bio je sve samo ne komunist ... kao što je i njegov SSSR bio svakakav samo ne komunistički.Mada za to više treba kriviti Lenjina nego Staljina.
Ali dobro , to je priča za neku drugu temu.

[Prika]

Kratko i jasno:

Ustaše - Zakon
Četnici - Sranje