Ustaše i četnici...

[silence]

teica...

... svećenici su učestvovali u klanjinma sa obje strane, to što je Stepinac bio manje-više neutralan, ne znači da neki niže u hijerarhiji nisu bili ekstremni...

... nije bilo sukoba ustaša i četnika jer im : 1) njihovi pokrovitelji (sile osovine) to nisu dopuštali i 2) nije ni jednima odgovaralo (pogle moj prethodni post)

... sama si rekla da ne mješamo drugi svjetski i prošli rat, nemoj ni ti. u ovom ratu ustaše kao organizirana vojska nisu postojali, makar je bilo postrojbi koje su koristile ustaško znakovlje. prema tome zaštita hrvastkog stanovništce koja je bila prioritet svim hrvatskim postrojabama u ovom ratu se ne može uspoređivat sa prioritetima koje su ustaše imali - uostalom ustaše su prodale koljevku hrvatske države da bi došli na vlast, tolko im je bilo stalo do hrvatskog naroda... opće je naime poznato da su taljani u istri i dalmaciji radili na tome da omoguće napredak hrvata..

[Ibort]

Pravi autor: teica21

Samo malo... ako su četnici htjeli Veliku Srbiju i istrijebiti (te srušiti) sve što nije srpsko... od naroda, kulture, građevina, itd... ne možeš mi reći da nigdje nisu ubili ni jednog hrvata?!

Ha?
Gdje sam ja rekao da četnici nisu ubili ni jednog Hrvata?
Ja sam (već toliko puta na ovom topicu da sam sebi dosadan postajem) rekao da nije bilo sukoba , vojnih , političkih , nikakvih između USTAŠA i ČETNIKA
A meni između Hrvat i ustaša ne stoji znak =

Pravi autor: teica21

Jasno mi je da možda nigdje nije bilo vojnih sukoba da sada dođu ustaše i dođu četnici i pokolju se međusobno (što bi bilo i najbolje), ali ako četnici uđu u neko selo i ubiju sve hrvate i to isto naprave ustaše sa srpskim pukom... zar se ne može reći da tu nije postojala mržnja i prezir između jedne i druge strane?! Čemu onda ta suranja kasnije... razmišljam o psihološkom sklopu koji bi ih navukao na tu suranju!?

A pokolji koji su se radili po selima čisto sumljam da su bili samo okrenuti protiv partizanskih pomagača i simpatizera. Ne možeš reći da su ubijali djecu, žene, starije osobe... zato što su imali veze sa patizanima (ne kažem da se to negdje nije desilo), ali mislim da su im najveći trnovi u očima bili ti da je jedno selo bilo katoličko (s tim kao i hrvatsko), a drugo pravoslavno (s tim kao srpsko)...

Ja u BiH I dijelovima Hrvatske znam za par sela koja su bila isključivo četnička , a da ih ustaše nisu ni krivo pogledale mada su se ta sela nalazila na teritoriji pod kontrolom NDH.
Dolaziš skijati na Kupres. Nedaleko od Kupresa je selo Vukovsko , u ono vrijeme žešće četničko. Pitaj nekog slijedeći put kad dođeš kako to da ih ustaše nikad nisu dirale , čak ni nakon pokolja Hrvata u Rami koji je došao baš iz tog sela. Istovremeno su skoro sva srpska sela sklona partizanima u toj regiji dobro dobila po p...
A već sam u jednom postu prije pisao i o podređenosti četničkih odreda ustaškoj komandi.

Kad bi se gledao omjer "partizanskih" i "ustaških/četničkih" mjesta koja su u tim pohodima poharana omjer bi bio otprilike 80%:20%.

I možeš ti sumnjat , ali činjenice su činjenice , a one govore da su ustaše i četnici cijeli rat proveli u slozi , bratstvu i jedinstvu. I ono što sam rekao damfisku stoji i za bilo koga drugog na ovom forumu - za jednu jedinu bitku između ustaša i četnika plaćam večeru.

Sbližio ih kraj rata? Mo`š mislit. Neretva i Sutjeska su bile puno prije kraja rata.


P.S
Ono za svećenike bilo ih je sklonih Paveliću , bilo ih je koji su i ubijali. Kao što ih je bilo i na antifašističkoj strani. Koliko znam Stepinac je i zamjerio Paveliću Jasenovac kad je saznao da je tamo stradalo i nekoliko katoličkih svećenika.

A sve u svemu uloga crkve u WWII je takva da im je bolje šutjeti na tu temu. Što obično i čine.

[teica]

Pravi autor: silence

teica...
... svećenici su učestvovali u klanjinma sa obje strane, to što je Stepinac bio manje-više neutralan, ne znači da neki niže u hijerarhiji nisu bili ekstremni...

E ovo me zanima, gdje i kada je koji svećenik ubio kojeg Srbina?!
Baš me zanima, ja u literaturi apsolutno nigdje ništa nisam našla...

ne znam na što misliš kada kažeš da mješam domovinski i WWII.

[teica]

Pravi autor: Ibort

P.S
Ono za svećenike bilo ih je sklonih Paveliću , bilo ih je koji su i ubijali. Kao što ih je bilo i na antifašističkoj strani. Koliko znam Stepinac je i zamjerio Paveliću Jasenovac kad je saznao da je tamo stradalo i nekoliko katoličkih svećenika.

A sve u svemu uloga crkve u WWII je takva da im je bolje šutjeti na tu temu. Što obično i čine.

E ovo je dobro ... Stepinac je zamjerio Paveliću Jesenovac, jer je tamo nastradalo nekoliko katoličkoh svećenika.
Sad se ja pitam kako da su ti katolički svećenici tamo nastradali ako su surađivali skupa sa Pavelićem? Po tome Ispade da su u Jasenovcu ustaše ubili katoličke svećenike, a oni u biti surađivali s njima...
Nema nikakve logike!

[Ibort]

Ti teice imaš jeben problem generaliziranja. Tebi su svi Hrvati ustaše , svi Srbi četnici , a onda po tvojoj logici i svi svećenici Pavelićevi suradnici.

Da , Stepinac je zamjerio Paveliću Jasenovac baš zbog prije navedenog razloga.
Među nižim svećenstvom klerofašizam je bio poprilično rasprostranjen i bilo ih je koji su aktivno podržavali ustaše , a neki poput Guberine se i aktivno priključili ustaškom pokretu.

Sam Stepinac na početku je prihvatio Pavelića i NDH , da bi kasnije došlo do raskola.
Katolički svećenici dio su naroda , pa su kao i narod bili podijeljeni. To vjerujem nije teško shvatiti , a ja sam ti lijepo napisao da ih je bilo i na jednoj i na drugoj strani.

[teica]

Ne nemam problem generaliziranja...

Ali evo... u Katoličkoj Crkvi je prvo i najvažnije je sav kler podložan Rimskom Prvosvećeniku iliti Papi, a Stepinac nije smio ništa napraviti bez dozvole Pape, stoga ni ti manji svečenici nisu mogli ništa napraviti, a da je pod okrivljem Crkve i za što Crkva snosi odgovornost bez dozvole Stepinca... a koliko ja znam nikada nitko nije ništa u Crkvi tomu slično izdao...

Ibort, Ibort... isto kao što ti meni kažeš da ja generaliziram i ja tebi mogu reći da se isključivo služiš jugoslovenskom literaturom kada pričaš o Crkvi!

[silence]

teica... sorry, ali malo si naivna po pitanju crkve.
kao što i danas u crkvi ima svećenika koji su desniji, tako ima i onih lijevijih... nisu svećenici pali s marsa pa da su cjepljeni od lokalne politike i ostalih ljudskih poroka i problema.

pogledaj recimo svađu između hercegovačkih franjevaca i mostarskog biskupa.
crkva nije homogena, a i politički je jao angažirana.

kako tumačiš riječi gospićkog biskupa da "hrvati nisu mogli počiniti ratne zločine jer su se branili"? ... a u gospiću je norac pobio desetke civila. i prije nego kaj išta kažeš, za to se znalo još '91 (meni je u školi frend koji je od tamo porijeklom pričao kako je norac počistio gospić od srba) ...
kolko se svećenika angažira tokom izbora? nije rijetkost da niži kler s propovjedaonice govori za koga da se glasa...

i oni su ljudi i imaju svoje stavove... pogle razliku između prošlog i trenutnog pape ... politički je smjer crkve promjenjen ... crkva nije cijepljena od politike, dapače, crkva je bila pokretač mnogih političkih odluka kroz stoljeća i veliki igrač.

nemoj to nikad zaboravit.

[Ibort]

A teice baš naiva k`o Lacković.
silence je na tu temu sve objasnio pa neću ponavlljati , samo ću ti reći ovo - kad bi bilo kao što ti kažeš i kad bi se sav kler strogo držao hijerarhije onda bi osuda Stepinca bila čista , a samim tim direktno bi kriv bio i Vatikan.

Pokrštavanje Srba , podrška Paveliću i ustaškom pokretu i direktno propagiranje fašizma sa olltara od strane dijela nižeg svećenstva za vrijeme 2. svjetskog rata uopće nisu upitni.
Dakle kad bi bilo kao što ti kažeš da niže svećenstvo ništa nije napravilo bez znanja i odobrenja pape (a svima nam je jasno da nije tako) onda bi to značilo neupitnu krivnju cijele crkve.


I služim se jugoslavenskom literaturom kažeš.

[teica]

Pravi autor: silence

teica... sorry, ali malo si naivna po pitanju crkve.
kao što i danas u crkvi ima svećenika koji su desniji, tako ima i onih lijevijih... nisu svećenici pali s marsa pa da su cjepljeni od lokalne politike i ostalih ljudskih poroka i problema.

pogledaj recimo svađu između hercegovačkih franjevaca i mostarskog biskupa.
crkva nije homogena, a i politički je jao angažirana.

kako tumačiš riječi gospićkog biskupa da "hrvati nisu mogli počiniti ratne zločine jer su se branili"? ... a u gospiću je norac pobio desetke civila. i prije nego kaj išta kažeš, za to se znalo još '91 (meni je u školi frend koji je od tamo porijeklom pričao kako je norac počistio gospić od srba) ...
kolko se svećenika angažira tokom izbora? nije rijetkost da niži kler s propovjedaonice govori za koga da se glasa...

i oni su ljudi i imaju svoje stavove... pogle razliku između prošlog i trenutnog pape ... politički je smjer crkve promjenjen ... crkva nije cijepljena od politike, dapače, crkva je bila pokretač mnogih političkih odluka kroz stoljeća i veliki igrač.

nemoj to nikad zaboravit.

Teško da ću ja nešto reći protiv Crkve!

To za hercegovačke franjevce i mostarskog biskupa se zna. Ekskomunicirani su iz crkve, jer nisu bili poslušni (opet ja sa ovim pojmom s kojim imaš problem). Ne znam što je tu nejasno. Nisu bili poslušni, nisu radili kako crkva nalaže i morali su napustiti crkvu.

to za gospićkog biskupa neću komentirati, jer ne znam što je mislio kada je to rekao, a možda je samo izvučeno iz konteksta. Ali to ćeš morati njega pitati, ja ne znam. Norcu će se suditi ili sudi (nemam pojma), stoga je malo glupo donositi neke odluke i osude vezane za njega.

Ja ne kažem da oni nemaju svoje političke stavove i da nisu neki orjentirani lijevo, a drugi deno, ali moraš znati da su oni isto građani kao ja i ti i da naravno imaju pravo na to...

[teica]

Pravi autor: Ibort

I služim se jugoslavenskom literaturom kažeš.

Mislim da si ti bio onaj koji je negdje napisao da povijest pišu pobjednici!
Jugoslavije više nema, a Crkva je još uvijek tu i još uvijek stoji.

Počni čitati literaturu druge (da ne kažem pobjedničke ) strane...

Stoga...

Ps. pokrštavanje Srba... ja se kotrljam od smijeha... pa oni su kršteni, pravoslavstvo je dio kršćanstva! Ne mora njih nitko krstiti, sami to rade.