Čovjek je nastao od majmuna ili nas je Bog stvorio?

[lofi]

@Brian.G: nemoj se ljutiti ali stvarno nije dovoljno da samo napises da nesto razumijes. trebas ubjediti sugovornika da zaista razumijes to sto tvrdis da razumijes tako da bi rasprava bila kvalitetna. cisto zbog fair playa. drago bi mi bilo da te moj "dismiss" opako motivira da dublje zaronis u tu vrlo vaznu ali kompleksnu tematiku a mislilm da ti je acoss fino i razumljivo odgovorio sa daleko vecom dozom strpljenja od mene.

peace+reason

[Brian.G]

Vrlo jednostavno. Ključni pojam - sedimentacija. Fosili se ne nalaze razbacani po površini Zemljine kore, nego u slojevima stijena.

To je istina. Ali kako znaš starost pojedinog sloja? No zapravo to nije ključni problem. Pitanje je kako znaš gdje je umro pojedini fosil. Zbog potresa i drugih geoloških procesa moguća su okretanja slojeva i samim time prebacivanja fosila iz jednog sloja u drugi. Tako da zapravo neznaš u kojem je sloju fosil nastao. Zar ne?

Također vrlo jednostavno. Nijedan fosil nije imao potomke, jer u momentu kad je postao fosil već je njegova moć razmnožavanja odavno nestala. Ako pitaš za stvora koji je nekad davno živio te kasnije fosilom postao, određivanjem anatomije dotičnog stvora možeš odrediti da li je s nekom drugom životinjom u rodu ili nije. Primjerice - detaljiziram, jer pišem primjere iz glave - svi sisavci imaju po sedam kralježaka u vratu. Sve ptice imaju na određeni način postavljenu zdjeličnu kost (obrnuto od današnjih gmazova), te ih većina ima šuplje kosti. Većina ptica ima perje, mnogi sisavci imaju krzno. Prema veličini životinje i uvjetima u kojima živi (ili je živjela) možeš odrediti da li je (bila) toplokrvna ili hladnokrvna - hladna krv može podržavati masu do jedne gornje granice, a iznad toga životinja ne može živjeti.
Primati imaju drukčije oblikovane udove i kralježnicu od ostalih sisavaca. Čovjekoliki majmuni, zajedno s čovjekom (koji također pripada ovoj porodici) imaju točno onoliko kralježnice koliko im treba (dakle nemaju rep) da bi mogli hodati uspravno ili poluuspravno, te imaju na specifičan način formirane prednje noge (ilitiga ruke).

Ne vidim kako po obliku možeš utvrditi povezanost. Ti utvrđuješ sličnosti među vrstama, a ne i povezanost.

Nekolicina autiju je slična. Svi imaju slične gume, volane itd... Znači li to da su svi međusobno povezani? Ne baš. Isto tako sličnost među životinjama nemora značiti njihovu povezanost. Pogotovo kada znamo da se određene životinje ne razmnožavaju međusobno. Konji i polarni medvjedi nemogu međusobno imati potomke. Zašto misli da su ikada prije mogli?

Ima velike. Prilagodbe koje neki živi stvor - iz bilo kojeg od pet carstava - ima su ovisne o kompletnom ekosistemu u kojem živi, a koji počinje od geografskih uvjeta, koji onda zajedno s prvom vegetacijom počinju formirati klimu, na koju se onda useljava viša vegetacija i životinje, koji zajedno, kontinuirano, dalje oblikuju klimatske, populacijske i ekološke uvjete. To su sve uvjeti koji se, počevši od onih prvih spomenutih, mogu za određeno doba bar pretpostaviti, ako ne i dosta točno odrediti; na temelju toga možeš odrediti koji su oblici života poprimili kakve prilagodbe. Ukoliko su implementacije tih prilagodbi kod nekih stvorova slične, vjerojatnije je da su dotični u srodstvu.

Ne, opet nagađaš. Sličnost nema veze sa srodstvom. Sličnost je dokaz za sličnost, a ne za rodnu povezanost.

Ja sam te pitao za dokaze za evoluciju, a ovo o čemu ti pričaš su nagađanja za evoluciju. Sama sličnost nije dokaz za ništa drugo nego za sličnost. Ako želiš tu sličnost objasniti evolucijom, onda moraš za to imati dokaze. Trebaju ti dokazi da evolucija tako nešto može uopće napraviti.

Koliko bodova dobivam za točan odgovor?
Šalu na stranu, evolucija je proces kontinuiranog mijenjanja i izmjenjivanja genetskog materijala kod svake novonastale jedinke (potomka) u odnosu na pretka, u cilju opstanka.

OK, sada znamo definiciju. Sada će daljnja rasprava biti lakša jer znamo o čemu pričamo.

Zapravo, svi automobili su "potekli" od prvog automobila, koji je napravljen kao "kočija koja se kreće bez konja". Nekoliko kotača, upravljač i stroj koji je trošio gorivo da bi pokretao te kotače. To je ideja koja je bila u početku, i koja se koristi još i danas. Nijedan automobil danas nije drukčiji od ovoga.

Ali ovdje postoji ključna razlika. Auti nisu nastali putem evolucije kakvom ju ti definiraš. Ako želiš zvati napredak automobila "evolucija" možeš, ali to onda nije ekvivalentno biološkoj evoluciji.

Razlog tome je da su pod pretpostavkom biološke evolucije sve životinje rodno povezane. Svaka je rođena od one prijašnje. Što u slučaju automobila nije tako. Svaki je nastao posebno od novog materijala. Jedino je dizajn taj koji je sličan. Osim toga, varijacije koje se događaju u životinjskom svijetu su pod pretpostavkom teorije biološke evolucije nasumične. Što opet u slučaju automobila nije tako. Varijacije kod automobila iz jedne generacije u drugu ne nastaju nasumično nego su proizvod inteligencije. Ljudska inteligencija je ta koja određuje kako će se auti mjenjati.

Tako da biološka evolucija i evolucija automobila imaju poveznice samo u imenu i ničemu drugome. Jedna nemože služiti kao analogija drugoj, niti kao dokaz.

To što kažeš stoji. Ali, ti organi pokazuju da smo ih naslijedili od nekog pretka - nekoga u prošlosti tko ih je koristio, jer su bili funkcionalni. S obzirom da mu anatomija nije bila ista kao i naša, očigledno je da pričamo o drugoj vrsti. Dakle, bez obzira da li smo degradirali u odnosu na tu vrstu ili ne, postojao je predak koji nije bio ista vrsta kao mi.

Ne baš. To samo pokazuje da je organ prestao funkcionirati. Vrsta sama po sebi nije trebala biti drugačija. Koliko mi znamo preci od ljudi, su uvijek bili ljudi. Imali oni funkcionalni određeni organ ili ne.

Osim toga, rekao sam, čak i da su bili druga vrsta, ovo što smo mi danas je degradacija, a ne napredak. Tako da takvu degradirajuću promjenu nemožeš koristiti kao dokaz da smo nastali od jedne stanice prije nekoliko milijardi godina. Jer za tako nešto ti treba dokaz da nastaju novi organi, a ne da nestaju.

A i koncept vrste nije baš previše dobro definiran. Ako pod vrsta smatraš populaciju koja se nemože razmnožavati sa drugom populacijom onda to nije ništa posebno. Nastanak nove vrste nije dobivanje nečeg novog. Nastanak nove vrste je gubljenje sposobnosti razmnožavanja sa jedinkama s kojima se vrsta prije mogla razmnožavati i to je sve.

Ja doduše nisam nikada ni rekao da evolucijom nastaju nove i/ili bolje karakteristike. Iako sam mogao, jer je to donekle točno - karakteristike koje nastaju evolucijom jesu bolje, relativno gledano - kao što sam gore spomenuo, bolje su za preživljavanje u danom ekosistemu. Nijedna (danas poznata) karakteristika nekog živog bića neće biti objektivno bolja od prethodne - AFAIK, nema nijednog stvora koji bi mogao preživjeti bilo gdje u poznatoj biosferi.

Ali to ti treba za evoluciju. Tebi trebaju nove funkcije, strukture i organi.

Zamisli proces nastajanje čovjeka od jedne stanice u roku od 3.6 milijarde godina. Zamisli što sve ta jedna stanica mora evoluirati. Kao prvo, mora postati višestanični organizam, pa onda mora razviti osi tijela, pa mora dobiti kralježnicu, pa se mora prilagoditi za kretanje u vodi, pa mora nekako preći na kopno, mora razviti sposobnost disanja na kopnu, pa sposobnost kretanja na kopnu, i onda postati čovjek. Za to sve treba razviti, pluća, ruke, noge, glavu, oči itd... Tako da je očito da moraš za evoluciju dobiti nove karakteristike, a ne ih gubiti.

Ali, ako uzmeš u obzir da smo nastali od neke druge vrste (a što sam obrazložio gornjim pasusom), možemo s velikom sigurnošću pretpostaviti da imamo neke karakteristike koje su bolje od nje. Naime, još nije nigdje nađen fosil neke srodne vrste - koja nije Homo sapiens sapiens - a koja bi imala zapremninu lubanje (dakle potencijalno volumen mozga) naše veličine, pogotovo u čeonom i/ili tjemenom režnju. Dakle, naše su kognitivne i/ili imaginativne sposobnosti očigledno bolje od naših predaka.

Ali sama veličina lubanje ne znači ništa. Pogledaj varijaciju ljudi danas. Neki imaju veće lubanje neki manje. Slon ima veću lubanju nego ljudi, pa to nikako ne znači da je pametniji.

Osim toga, čak i da smo razvili veću lubanju, to ne ukazuje na to kako se dobivaju novi organi. Ovo je samo varijacija u već postojećem organu.

Niti pokazuje kako dolazi do novih bioloških funkcija. Npr. lubanja nam služi za skladištenje mozga. Bila ona veća ili manja, to joj je još uvijek funkcija, bez obzira na veličinu.

Sada pogledaj jednostanični organizam. I razmisli kakve je on sve nove biološke funkcije trebao evoluirati da bi postao čovjek.

Ako te slobodno ispravim - funkcije, karakteristike i slična obilježja nekog oblika života ne evoluiraju - jedino što evoluira je sama vrsta. Da li se reguliraju postojeće funkcije ili mutacijom nastaju nove je nebitno - ono što je bitno jest da su novonastale bakterije - potomci - genetski različiti od svojih predaka (sam si napisao, boldao sam ti). To je evolucija. Raspravljati u kojem "smjeru" ona ide je besmisleno - da li se vraćaju stara obilježja ili postojeća mutiraju u nova je nebitno - jedini smjer u kojem evolucija ide je smjer održanja života.

Uredu, ti si tako definirao evoluciju. Slažem se sa tvojom definicijom, ali tebi mora biti jasno da ako ti takvu promjenu smatraš evolucijom onda to nije ono što tebi treba da bi pokazao da jedna stanica kroz 3.6 milijarde godina može postati čovjek. Razumiješ? Tebi za tako nešto stvarno trebaju nova obilježja. Regulacijom šećera u organizmu to nećeš nikada dobiti. Možeš povećavati količinu šečera u stanici koliko god hoćeš, ali ona na taj način nikada neće postati čovjek. Ona treba dobiti ruke i noge, a ne regulirati količinu šećera u sebi.

Tako da je smjer jako bitan. To je kao da kažeš da ako se čovjek kreće, da će sigurno doći od Karlovca do Zagreba. Ne to nije sigurno. Samo "kretanje" ne garantira ništa osim da čovjek za vrijeme kretanja neće biti na istom mjestu kao i prije. Ali to ne garantira da on uopće ide iz Karlovca u Zagreb. Možda se kreće prema Vukovaru. Možda se kreće u krug.

Da bi došao u Zagreb, moraš se kretati točnim koordinatama. Moraš doći na specifično mjesto, i za to moraš proći specifičnim putem. Npr. nemožeš pješke proći kroz planinu. Tako da je smjer jako bitan.

Ne gube se, tj. gube se vrlo rijetko. Određeni geni kod potomaka dolaze na površinu, dok drugi odlaze u pozadinu (pogledaj pojmove dominantnih i recesivnih gena, za početak). Genetski materijal se uvijek dodaje putem kombiniranja i (per)mutacija, ali ako jedinke s nekom novom "mutacijom" ne uspiju bolje preživjeti (i bolje se razmnožiti) od svojih kolega, onda je novi genetski materijal beskoristan i bit će od strane evolucije zaboravljen.

Istina. Ali ključno pitanje je što time dobivaš? Ako dobivaš, kao što smo u prošlim primjerima vidjeli, gubljenje funkcija ili regulaciju već postojećih, onda ti to nije dosta da bi evoluirao nove funkcije. Ti trebaš pokazati da se mehanizmom evolucije, tj. nasumičnim mutacijama i prirodnom selekcijom, može doći do novih funkcija.

Možda je. Možda je Chuck Norris ili Batman. Možda sam ja osobno.

Hmm... Chuch Norris i ti ste nastali nakon prvih ljudi tako da je to logički nemoguće. A Batman nije stvarna osoba tako da je to isto tako nemoguće.

A možda je ipak u pitanju ta skromna, mala, od crkve toliko dugo pljuvana, od kreacionista još i danas, a ipak elegantna i robusna - evolucija.

Možda, ali bi za tako nešto ipak trebali vidjeti neke dokaze. Ne samo gubljenja funkcija nego i dobivanja novih.

Ne znači, to je istina. Ali znanstvena metoda ne priznaje priče koje nemaju dokaza. Daj dokaz da je životinja tamo bila, i znanstvena metoda će je prihvatiti. Iz analognog razloga znanost prihvaća teoriju evolucije - da nije dokazana i da ne počiva na dokazanim činjenicama, ne bi se zvala teorijom.

Možemo ekstrapolirati iz već postojećih slučajeva. Evo recimo primjer ribe Coelacanth. Njeni prvi fosili koji su nađeni datirani su oko kojih 400 milijuna godina. Pošto nitko prije nije vidio tu ribu, ljudi su mislili da je izumrla. No 1938 ljudi su ju uhvatili živu i zdravu u moru. Zaključak je da samo zato jer ju nitko prije nije vidio živu, to ne znači da ne postoji. Ona je cijelo vrijeme bila s nama, samo ju mi nismo prije vidjeli.

Ista stvar je i sa ostalim fosilima. Samo zato jer ih još nismo našli ne znači da ih sigurno nema. Možda ih i nema, ali to ne znači da ih sigurno nema.

Ja mislim da nema smisla mijenjati tim koji pobjeđuje. Čovjek je iznio valjane argumente, i samo zato što su oni bili iznešeni pred sto godina, ne znači da ih se sad treba ignorirati kao da ne vrijede. Vrijede itekako, tako dugo dok netko ne iznese jednako tako valjane argumente koji bi ove pobili.

Ja ne pričam o Darwinu nego o njemu koji je pisao tu na forum!

Isto vrijedi i za bogove, Sefire, vragove, i bilo kakve druge stvoritelje koje još do dan-danas valjda nitko nije vidio, a pogotovo ne kako nekaj stvaraju. Kada njih nađemo, možemo ih probati uzeti u obzir kao alternativu evoluciji, za koju imamo lijepe dokaze i koju, ponavljam, možemo vidjeti na svoje oči.

Ne to ne ide tako. Ja sam rekao da nema smisla pričati o tome kako nastaju vanzemljaci ili bogovi ili što već, ako ih nemamo tu pred sobom i neznamo uopće što su. Nema smisla pričati o njima.

Ali to ne znači da ih nemožemo uzimatu u obzir kao uzrok nečega. Radio valovi su se uzimali u obzir u znanosti prije nego što smo ih mogli detektirati. Isto tako je i sa drugim stvarima.

Osim toga, kada bi našao recimo neki isklesan kamen u zemlji i kada nebi znao kako je on nastao, ti bi svejedno zaključio da ga je netko isklesao. Iako neznaš tko ili što ili kada, ti bi zaključio da ga je netko isklesao. Tako da nemoraš imati taj uzrok pred sobom, nemoraš imati tog čovjek pred sobom koji je to napravio, da bi zaključio kako je kamen isklesan.

Isto tako se radi kada želimo testirati jeli život netko dizajniro ili ne. Znamo da je ljudska inteligencija u stanju napraviti svašta. Pa prema tome kada vidimo slične uzorke u živom svijetu, npr. DNA, onda možemo zaključiti da je taj DNA proizvod neke druge inteligencije. Jer ima slična obilježja kao predmeti koje ljudska inteligencija može napraviti. Kao recimo što je kompjuterski kod.

Usprkos tome što neznamo koja bi to inteligencija u ovom slučaju bila. Ali se logično da zaključiti. Baš kao što zaključuješ da je isklesani kamen produkt inteligencije, ali neznaš tko je to napravio.

[Brian.G]

@Brian.G: nemoj se ljutiti ali stvarno nije dovoljno da samo napises da nesto razumijes. trebas ubjediti sugovornika da zaista razumijes to sto tvrdis da razumijes tako da bi rasprava bila kvalitetna. cisto zbog fair playa. drago bi mi bilo da te moj "dismiss" opako motivira da dublje zaronis u tu vrlo vaznu ali kompleksnu tematiku a mislilm da ti je acoss fino i razumljivo odgovorio sa daleko vecom dozom strpljenja od mene.

peace+reason

Tako je. Zato sam ti i poželio sreću. Prema tome, slobodno možeš ići na neki drugi topic, a Acosinus i ja ćemo dalje raspravljati.

[lofi]

haha. ja sam ovdje "doma" i cvrsto stojim na nogama. ti si ovdje (bar trenutno provedenim vremenom a i argumentima) "starter". tako je kako je. a i pise ti ispod nicka

nemfrk. samkontinju.

p+r

[Brian.G]

haha. ja sam ovdje "doma" i cvrsto stojim na nogama. ti si ovdje (bar trenutno provedenim vremenom a i argumentima) "starter". tako je kako je. a i pise ti ispod nicka

nemfrk. samkontinju.

p+r

Nisam te ja tjerao. Daleko od toga. Samo kažem da razgovor između nas dvoje više nije potreban. Prema tome, nemoj više gubiti vrijeme i pisati postove koji bi bili upućeni meni, ok?

[acosinus]

Pitanje je kako znaš gdje je umro pojedini fosil.

Nijedan fosil nije umro. Fosil je sam po sebi već mrtav.

Zbog potresa i drugih geoloških procesa moguća su okretanja slojeva i samim time prebacivanja fosila iz jednog sloja u drugi.

I to se onda jako dobro vidi. Također po strukturi i teksturi kamena možeš odrediti kojem sloju i kojem dobu pripada. To je ko da ja tebi donesem knjigu iz koje sam prethodno istrgnuo sve stranice, i sad da tvrdim da ti ne možeš znati kojim redosljedom kaj u knjigi piše. A ti mi se slatko nasmiješ u facu - jer su stranice označene...

Tako da zapravo neznaš u kojem je sloju fosil nastao. Zar ne?

Ne.

Ne vidim kako po obliku možeš utvrditi povezanost. Ti utvrđuješ sličnosti među vrstama, a ne i povezanost.

Ajde sad ti budi jednako kulturan kao što sam i ja bio kada si me pitao što smatram pod pojmom evolucije, pa ti meni objasni što ti smatraš pod pojmom povezanosti.
A nakon toga (možeš i prije, ako hoćeš) otvori bilo koju knjigu u kojoj imaš sistematizaciju zoologije ili fitologije, te ćeš vidjeti da se vrste klasificiraju upravo prema sličnim karakteristikama.

Nekolicina autiju je slična. Svi imaju slične gume, volane itd... Znači li to da su svi međusobno povezani? Ne baš. Isto tako sličnost među životinjama nemora značiti njihovu povezanost. Pogotovo kada znamo da se određene životinje ne razmnožavaju međusobno. Konji i polarni medvjedi nemogu međusobno imati potomke. Zašto misli da su ikada prije mogli?

Ko je rekao da ja to mislim?

Ne, opet nagađaš.

Nemoj me vrijeđati.

Sličnost nema veze sa srodstvom.

Dakle opet, što je sličnost, a što je srodstvo?

Sličnost je dokaz za sličnost

A korištenje tautologije je dokaz za korištenje tautologije.

Ja sam te pitao za dokaze za evoluciju, a ovo o čemu ti pričaš su nagađanja za evoluciju. Sama sličnost nije dokaz za ništa drugo nego za sličnost. Ako želiš tu sličnost objasniti evolucijom, onda moraš za to imati dokaze. Trebaju ti dokazi da evolucija tako nešto može uopće napraviti.

Ponavljaš se, dakle ponavljam se i ja - što je sličnost, što je srodnost, koja je razlika?

OK, sada znamo definiciju. Sada će daljnja rasprava biti lakša jer znamo o čemu pričamo.

Znali smo je i prije. Bar neki od nas.

Ali ovdje postoji ključna razlika. Auti nisu nastali putem evolucije kakvom ju ti definiraš. Ako želiš zvati napredak automobila "evolucija" možeš, ali to onda nije ekvivalentno biološkoj evoluciji.

Nije, ali ti si taj koji je ubacio aute u raspravu. Ja sam samo istaknuo da su i automobili svi nastali prema ideji prvoga i sve što je bilo proizvedeno bila je samo nadogradnja na već postojeće. To sam bio spomenuo kad si bio blebnuo ovo

određeni auti su slični, pa to ne znači automatski da ta sličnost upućuje da su nastali od zajedničkog pretka.

Dakle pustimo aute na miru, ok? Oni ionako nemaju veze s ovom pričom, tak da ih nisi trebao ni uvlačiti u raspravu.

Razlog tome je da su pod pretpostavkom biološke evolucije sve životinje rodno povezane. Svaka je rođena od one prijašnje.

netočno

Ne baš. To samo pokazuje da je organ prestao funkcionirati. Vrsta sama po sebi nije trebala biti drugačija. Koliko mi znamo preci od ljudi, su uvijek bili ljudi. Imali oni funkcionalni određeni organ ili ne.

Ok, da čujem onda tvoju klasifikaciju - što čini različitu vrstu (ili bar rasu unutar vrste)?

Osim toga, rekao sam, čak i da su bili druga vrsta, ovo što smo mi danas je degradacija, a ne napredak.

Kod mnogih koje poznam definitivno jest. To se vidi iz aviona.

Tako da takvu degradirajuću promjenu nemožeš koristiti kao dokaz da smo nastali od jedne stanice prije nekoliko milijardi godina. Jer za tako nešto ti treba dokaz da nastaju novi organi, a ne da nestaju.

Novi organi nastaju kad se pojavi potreba za njima; nastanu kojiput nešto prije ili nešto kasnije, ali jedinke koje dožive dotičnu mutaciju kojiput bolje preživljavaju, te se novi (ili samo bolji) organ zadrži u sljedećim naraštajima.

A i koncept vrste nije baš previše dobro definiran.

Naprotiv, moje je mišljenje da je vrsta definirana jako dobro i elegantno.

Ako pod vrsta smatraš populaciju koja se nemože razmnožavati sa drugom populacijom onda to nije ništa posebno.

Vrsta je skup jedinki koje se mogu međusobno razmnožavati i davati plodne potomke (bitan detalj koji si - da li namjerno ili u neznanju - izostavio).

Nastanak nove vrste nije dobivanje nečeg novog.
Nastanak nove vrste je gubljenje sposobnosti razmnožavanja sa jedinkama s kojima se vrsta prije mogla razmnožavati i to je sve.

netočno; po toj logici bi nakon pojave zadnja tri carstva svi organizmi bili totalno isti, samo bi morali jako dobro paziti s kim će se spariti.

Ali to ti treba za evoluciju. Tebi trebaju nove funkcije, strukture i organi.

Trebaju ti samo nove informacije u genima, do kojih je vrlo lako doći. Prije ili kasnije te će nove informacije, koje su sa svakom jedinkom drukčije, napisati nešto novo (kao što se to već događalo zadnjih par milijardi godina).
Kad si već zapeo za to, evo ti jedan lijepi linkić s kojim možeš početi istraživati.

Zamisli proces nastajanje čovjeka od jedne stanice u roku od 3.6 milijarde godina. Zamisli što sve ta jedna stanica mora evoluirati. Kao prvo, mora postati višestanični organizam, pa onda mora razviti osi tijela, pa mora dobiti kralježnicu, pa se mora prilagoditi za kretanje u vodi, pa mora nekako preći na kopno, mora razviti sposobnost disanja na kopnu, pa sposobnost kretanja na kopnu, i onda postati čovjek. Za to sve treba razviti, pluća, ruke, noge, glavu, oči itd... Tako da je očito da moraš za evoluciju dobiti nove karakteristike, a ne ih gubiti.

Naravno da jest, i s pravilnim postavljanjem genetskog koda, to se sve može.
Ne kužim u čemu je tu problem; genetski kod je doslovce sustav zapisivanja od 4 znaka - A, T, C i G. Pravilnim raspoređivanjem parova tih znakova možeš zapisati bilo što. Ako smatraš da se pomoću toga ne mogu dobiti nove informacije, to je kao da tvrdiš da se binarnim sustavom (onim kojeg imaš u računalu) ne može isprogramirati ovaj Internet Explorer ili Firefox u kojem sad to čitaš.

Ali sama veličina lubanje ne znači ništa. Pogledaj varijaciju ljudi danas. Neki imaju veće lubanje neki manje. Slon ima veću lubanju nego ljudi, pa to nikako ne znači da je pametniji.

Veličina lubanje znači vrlo mnogo, ako znaš što određuje inteligenciju i kognitivne sposobnosti (i to zapapriš s malo fizike). Naravno da veličina lubanje nije jedini čimbenik, ali ideja da ne znači ništa je definitivno netočna.
Neki ljudi imaju veće lubanje a neki manje, ali to još uvijek ne mijenja činjenicu da ih većina ima kranijalni kapacitet između 1.2 i 1.5 litara.

Osim toga, čak i da smo razvili veću lubanju, to ne ukazuje na to kako se dobivaju novi organi. Ovo je samo varijacija u već postojećem organu.

Kao i kod većine drugih organa koje životinje danas koriste, pogotovo od dolazaka kičmenjaka.
Zaista zaista, kažem ti - najveća revolucija kod životinja kralježnica bješe. Blago onima koji ovo razumiju, i blago onima koji možda u prvi mah ne povjeruju, pa sami istraže!

Niti pokazuje kako dolazi do novih bioloških funkcija. Npr. lubanja nam služi za skladištenje mozga. Bila ona veća ili manja, to joj je još uvijek funkcija, bez obzira na veličinu.

Tako je, ali ako je spremište za mozak veće, onda će unutra stati i mozak većeg volumena.

Sada pogledaj jednostanični organizam. I razmisli kakve je on sve nove biološke funkcije trebao evoluirati da bi postao čovjek.

Uredu, ti si tako definirao evoluciju. Slažem se sa tvojom definicijom, ali tebi mora biti jasno da ako ti takvu promjenu smatraš evolucijom onda to nije ono što tebi treba da bi pokazao da jedna stanica kroz 3.6 milijarde godina može postati čovjek. Razumiješ? Tebi za tako nešto stvarno trebaju nova obilježja.

Molim??? Pa gdje to fali u "mojoj definiciji"? (koja inače nije moja; ozbiljno ti preporučam da malo pročitaš literature).

Regulacijom šećera u organizmu to nećeš nikada dobiti. Možeš povećavati količinu šečera u stanici koliko god hoćeš, ali ona na taj način nikada neće postati čovjek.

E vidiš to je netočno. Pogotovo kad pričamo o bakterijama, koje nemaju jezgru - njihova je nit DNA konstantno izložena svim utjecajima izvana, a s obzirom da se radi o tvari koja ima nizak pH, ona će neminovno s nečime ući u kemijsku reakciju, te će se time doći do promjene u genetskom materijalu. Što će ta promjena donijeti?

Ona treba dobiti ruke i noge, a ne regulirati količinu šećera u sebi.

Možda baš to. A možda i nešto drugo. Ukoliko donese nešto što se može iskoristiti, priroda će to iskoristiti. Ako ne, e jebiga brate, idi si slaži drugi genetski kod.

Tako da je smjer jako bitan. To je kao da kažeš da ako se čovjek kreće, da će sigurno doći od Karlovca do Zagreba. Ne to nije sigurno. Samo "kretanje" ne garantira ništa osim da čovjek za vrijeme kretanja neće biti na istom mjestu kao i prije. Ali to ne garantira da on uopće ide iz Karlovca u Zagreb. Možda se kreće prema Vukovaru. Možda se kreće u krug.

Da bi došao u Zagreb, moraš se kretati točnim koordinatama. Moraš doći na specifično mjesto, i za to moraš proći specifičnim putem. Npr. nemožeš pješke proći kroz planinu. Tako da je smjer jako bitan.

Naravno da je smjer bitan - ali to sam ti upravo objasnio. I to bi shvatio kad nebi čupao stvari koje sam rekao iz konteksta. Iskreno, već mi vas je takvih na forumu puna pipa. S obzirom da si dosad jedan od kulturnijih, lijepo ću te zamoliti da to više ne radiš.
Što si iščupao iz konteksta? Evo ovo:

Raspravljati u kojem "smjeru" ona ide je besmisleno - da li se vraćaju stara obilježja ili postojeća mutiraju u nova je nebitno - jedini smjer u kojem evolucija ide je smjer održanja života.

Ja nisam rekao da je smjer nebitan (jer definitivno jest), nego sam rekao da je besmisleno raspravljati o tome da li evolucija ide u smjeru "gradacije" ili "degradacije" - koji su, ponavljam, relativni, te ne možeš ni za jednu promjenu reći da je bila apsolutno dobra ili loša - nego da je jedini bitan smjer onaj u kojem se preživljava. Fućkaš sve nove organe i bolju inteligenciju i ne znam kakve sve ne nove superduperultradobre karakteristike ako će ti vrsta izumrijeti.

Istina. Ali ključno pitanje je što time dobivaš? Ako dobivaš, kao što smo u prošlim primjerima vidjeli, gubljenje funkcija ili regulaciju već postojećih, onda ti to nije dosta da bi evoluirao nove funkcije. Ti trebaš pokazati da se mehanizmom evolucije, tj. nasumičnim mutacijama i prirodnom selekcijom, može doći do novih funkcija.

Coelurosaurus i archaeopteryx. Gotovo isti kosturi, samo što je jedan imao perje, a drugi bio malo veći.
Malo bliži primjer - konj i zebra. Jedan ima šare koje ga skrivaju, a drugi ih nema. A kad smo već kod zebra, unutar same porodice imaš vrste s debelo različitim brojem kromosoma u jezgri (od 32 do 64, IIRC), tako da ovdje možeš dobiti novih informacija koliko hoćeš.

Hmm... Chuch Norris i ti ste nastali nakon prvih ljudi tako da je to logički nemoguće.

Chuck Norris je stvarao stvari i prije nego što se rodio.

A Batman nije stvarna osoba tako da je to isto tako nemoguće.

[b]MOLIM??? Kakve su sad to priče??? ODAKLE tebi da Batman nije stvarna osoba?[/QUOTE]

Možda, ali bi za tako nešto ipak trebali vidjeti neke dokaze. Ne samo gubljenja funkcija nego i dobivanja novih.

E, stari, ponavljaš se. Imaš odgovor na to gore u postu.

Možemo ekstrapolirati iz već postojećih slučajeva. Evo recimo primjer ribe Coelacanth. Njeni prvi fosili koji su nađeni datirani su oko kojih 400 milijuna godina. Pošto nitko prije nije vidio tu ribu, ljudi su mislili da je izumrla. No 1938 ljudi su ju uhvatili živu i zdravu u moru. Zaključak je da samo zato jer ju nitko prije nije vidio živu, to ne znači da ne postoji. Ona je cijelo vrijeme bila s nama, samo ju mi nismo prije vidjeli.

Ista stvar je i sa ostalim fosilima. Samo zato jer ih još nismo našli ne znači da ih sigurno nema. Možda ih i nema, ali to ne znači da ih sigurno nema.

Apsolutno netočno. Problem je s oceanom to da je istražen svega oko 10-15% (IIRC), tako da se u njemu stvarno još možda nađe svašta. Također sama činjenica da je površinom i volumenom veći, a kao ekosustav manje turbulentan nego kopno govori u prilog tome da je evolucija išla sporije nego što je išla na kopnu.

Ja ne pričam o Darwinu nego o njemu koji je pisao tu na forum!

I ja pričam o lofiju.

Ne to ne ide tako. Ja sam rekao da nema smisla pričati o tome kako nastaju vanzemljaci ili bogovi ili što već, ako ih nemamo tu pred sobom i neznamo uopće što su. Nema smisla pričati o njima.

da te podsjetim, rekao si ovo:

Otkuda su došli vanzemaljci je pitanje na sljdećem nivou. Kada ih nađemo, onda možemo pričati o njima.

Dakle rekao si da nemamo kaj pričati o njima dok ih ne nađemo. Molim da se onda ista filozofija upotrijebi i za bogove i ostale bajke za strašenje male djece.

Ali to ne znači da ih nemožemo uzimatu u obzir kao uzrok nečega. Radio valovi su se uzimali u obzir u znanosti prije nego što smo ih mogli detektirati.

Da, ali za što ih je znanost koristila?

Osim toga, kada bi našao recimo neki isklesan kamen u zemlji i kada nebi znao kako je on nastao, ti bi svejedno zaključio da ga je netko isklesao. Iako neznaš tko ili što ili kada, ti bi zaključio da ga je netko isklesao. Tako da nemoraš imati taj uzrok pred sobom, nemoraš imati tog čovjek pred sobom koji je to napravio, da bi zaključio kako je kamen isklesan.

Isto tako se radi kada želimo testirati jeli život netko dizajniro ili ne. Znamo da je ljudska inteligencija u stanju napraviti svašta. Pa prema tome kada vidimo slične uzorke u živom svijetu, npr. DNA, onda možemo zaključiti da je taj DNA proizvod neke druge inteligencije. Jer ima slična obilježja kao predmeti koje ljudska inteligencija može napraviti. Kao recimo što je kompjuterski kod.

Usprkos tome što neznamo koja bi to inteligencija u ovom slučaju bila. Ali se logično da zaključiti. Baš kao što zaključuješ da je isklesani kamen produkt inteligencije, ali neznaš tko je to napravio.

Onda je logično za zaključiti sljedeće:
1. svaki put kad vidiš munju, mora da se negdje skriva neki dizajner munja.
2. svaki put kad vidiš stijenu ili planinu, negdje iza ugla mora biti neki dizajner stijena ili planina.
3. svaki put kad vidiš zalazak sunca, sjeti se da mora postojati dizajner zalazaka sunaca.
4. (i jako bitno) svaki put kad se sjetiš nekog od tih dizajnera (ili je to bio sve jedan dizajner?) znaj da mora postojati i netko tko je dizajnirao njega. I onda netko tko je dizajnirao toga, pa netko tko je dizajnirao toga, i tako unedogled - dakle imamo beskrajan broj dizajnera koji su jedan drugug dizajnirali. A otkud onaj prvi? Njega je isto morao netko dizajnirati. Eto, tu ti tvoja logika šteka (ako nigdje drugdje).

Acosinus i ja ćemo dalje raspravljati.

Nećemo dugo ako i prema meni budeš takav.


Cheerz =]

[Brian.G]

Nijedan fosil nije umro. Fosil je sam po sebi već mrtav.

Mislim na životinju koja je umrla i postala fosil.

I to se onda jako dobro vidi. Također po strukturi i teksturi kamena možeš odrediti kojem sloju i kojem dobu pripada. To je ko da ja tebi donesem knjigu iz koje sam prethodno istrgnuo sve stranice, i sad da tvrdim da ti ne možeš znati kojim redosljedom kaj u knjigi piše. A ti mi se slatko nasmiješ u facu - jer su stranice označene...

Ali knjige idu po redu. Slojevi ne idu po redu. Ne postoji broj na niti jednom sloju.

Ne.

Ok, opiši mi proces datiranja slojeva.

Ajde sad ti budi jednako kulturan kao što sam i ja bio kada si me pitao što smatram pod pojmom evolucije, pa ti meni objasni što ti smatraš pod pojmom povezanosti.

Rodska povezanost znači potomstvo. Tj. da je jedna životinja potomak druge.

A nakon toga (možeš i prije, ako hoćeš) otvori bilo koju knjigu u kojoj imaš sistematizaciju zoologije ili fitologije, te ćeš vidjeti da se vrste klasificiraju upravo prema sličnim karakteristikama.

Da znam to. To se zove taksonomija i grupira životinje po morfologiji. Ali to ne znači da su de životinje išta jedna drugoj u rodu. TO je nagađanje koje ne proizlazi iz poslaganih životinja.

Ko je rekao da ja to mislim?

Ako nisu mogli onda nikada nisu mogli nastati iz zajedničkog pretka, pa je i zajedničko podrijetlo svih vrsta na svijetu nemoguće.

Nemoj me vrijeđati.

Ne vrijeđam te. Samo ti kažem da nagađaš. Postoji razlika između logičnog zaključivanja i nagađanja. Logički je za zaključiti da ako je jedan komad željeza sastavljen od atoma, da je isto tako i drugi. To je logično zaključivanje. Ali nije logično za zaključiti da ako posložiš životinje po sličnosti da to znači da su jedna sa drugom u rodu. TO jednostavno ne slijedi jedno iz drugog. To je nagađanje.

Dakle opet, što je sličnost, a što je srodstvo?

1.) Sličnosti je mjera podudarnosti dva objekta

2.) Srodstvo kod seksualnih organizama je kada dvije jedinke daju svoj genetski materijal i iz toga proizađe nova jedinka.

A korištenje tautologije je dokaz za korištenje tautologije.

Tautologija bi bila kada bi ja time htio nešto opisati. Ali ja ne pokušavam nešto opisati. Ja samo kažem da je sličnost sličnost i ništa više.

Ponavljaš se, dakle ponavljam se i ja - što je sličnost, što je srodnost, koja je razlika?

Razlika je u tome da 2 auta mogu biti slična ali ne i srodna jer nisu proizašni od drugog auta.

Znali smo je i prije. Bar neki od nas.

Ha čuj, svatko ima svoju definiciju evolucije pa zato pitam.

Nije, ali ti si taj koji je ubacio aute u raspravu. Ja sam samo istaknuo da su i automobili svi nastali prema ideji prvoga i sve što je bilo proizvedeno bila je samo nadogradnja na već postojeće. To sam bio spomenuo kad si bio blebnuo ovo Dakle pustimo aute na miru, ok? Oni ionako nemaju veze s ovom pričom, tak da ih nisi trebao ni uvlačiti u raspravu.

Ne nemožemo pustiti aute. Moram ti demonstrirati da si u krivu. Ti upotrebljavaš promjenu automobila kroz vrijeme i to nazivaš evolucijom i na taj način dokazuješ biološku evoluciju. Što je logička greška. To jednostavno nije točno. Jer mehanizam promjene nije isti. Jedno nije dokaz za drugo.

netočno

Nego? Neke su se stvorile same od sebe?

Ok, da čujem onda tvoju klasifikaciju - što čini različitu vrstu (ili bar rasu unutar vrste)?

Pa ja prihvaćam pod vrstu to da se dvije populacije nemogu više razmnožavati. Ali to nije ništa posebno.

Kod mnogih koje poznam definitivno jest. To se vidi iz aviona.

No dobro, zato kažem, moraš naći nešto što pokazuje kako nastaju novi organi.

Novi organi nastaju kad se pojavi potreba za njima; nastanu kojiput nešto prije ili nešto kasnije, ali jedinke koje dožive dotičnu mutaciju kojiput bolje preživljavaju, te se novi (ili samo bolji) organ zadrži u sljedećim naraštajima.

Gdje se to točno dogodilo?

Naprotiv, moje je mišljenje da je vrsta definirana jako dobro i elegantno.

Pa onda si u krivu. Recimo beefalo je vrsta koja je nastala mješanjem bizona i krave. Krava i bizon su ne samo različita vrsta, nego i različiti genus. A ipak se mogu razmnožavati. Prema tome, definicija nije točna. Dobra je za večinu slučajeva, ali ne nikako nije točna ni elegantna.

Vrsta je skup jedinki koje se mogu međusobno razmnožavati i davati plodne potomke (bitan detalj koji si - da li namjerno ili u neznanju - izostavio).

Ne nisam, znam o čemu pričaš. A slučaj beefala te pobija. Jer ne samo da su krava i bizon definirani kao različita vrsta, nego i različiti genus.

netočno; po toj logici bi nakon pojave zadnja tri carstva svi organizmi bili totalno isti, samo bi morali jako dobro paziti s kim će se spariti.

Ne jer se onda nebi mogli pariti uopće.

Trebaju ti samo nove informacije u genima, do kojih je vrlo lako doći. Prije ili kasnije te će nove informacije, koje su sa svakom jedinkom drukčije, napisati nešto novo (kao što se to već događalo zadnjih par milijardi godina).
Kad si već zapeo za to, evo ti jedan lijepi linkić s kojim možeš početi istraživati.

E da, trebaju nove informacije. Ali to nažalost evolucija nije u stanju proizvesti. Ovaj tvoj link priča o Shannonovoj definiciji informacije. Nažalost ona nije dostatna za opisivanje bioloških funkcija jer nemože razlikovati funkcionalne od nefunkcionalnih sekvenci. Treba ti neka druga mjera kao naprimjer FSC. Drugim riječima trebaš pokazati kako bi evolucija mogla generirati funkcionalnu, a ne samo statističku informaciju. Ovaj rad to jako lijepo objašnjava.

Functional Sequence Complexity requires this added programming dimension of uncoerced selection at successive decision nodes in the string. Shannon information theory measures the relative degrees of RSC and OSC. Shannon information theory cannot measure FSC. FSC is invariably associated with all forms of complex biofunction, including biochemical pathways, cycles, positive and negative feedback regulation, and homeostatic metabolism. The algorithmic programming of FSC, not merely its aperiodicity, accounts for biological organization. No empirical evidence exists of either RSC of OSC ever having produced a single instance of sophisticated biological organization. Organization invariably manifests FSC rather than successive random events (RSC) or low-informational self-ordering phenomena (OSC).

Link

Naravno da jest, i s pravilnim postavljanjem genetskog koda, to se sve može.
Ne kužim u čemu je tu problem; genetski kod je doslovce sustav zapisivanja od 4 znaka - A, T, C i G. Pravilnim raspoređivanjem parova tih znakova možeš zapisati bilo što. Ako smatraš da se pomoću toga ne mogu dobiti nove informacije, to je kao da tvrdiš da se binarnim sustavom (onim kojeg imaš u računalu) ne može isprogramirati ovaj Internet Explorer ili Firefox u kojem sad to čitaš.

Mogu itekako. Ali kako? Kojim mehanizmom? Koji mehanizam može tako nešto generirati? Za evoluciju nismo tako nešto vidjeli. Shannonova informacija nije mjera funkcionalnosti.

Veličina lubanje znači vrlo mnogo, ako znaš što određuje inteligenciju i kognitivne sposobnosti (i to zapapriš s malo fizike). Naravno da veličina lubanje nije jedini čimbenik, ali ideja da ne znači ništa je definitivno netočna.
Neki ljudi imaju veće lubanje a neki manje, ali to još uvijek ne mijenja činjenicu da ih većina ima kranijalni kapacitet između 1.2 i 1.5 litara.

Nisam rekao da baš ništa ne zanči, ali kažem da samo zbog povećavanja lubanje ne znači da postaješ pametniji. Ne razmišljaš lubanjom nego mozgom.

Kao i kod većine drugih organa koje životinje danas koriste, pogotovo od dolazaka kičmenjaka.
Zaista zaista, kažem ti - najveća revolucija kod životinja kralježnica bješe. Blago onima koji ovo razumiju, i blago onima koji možda u prvi mah ne povjeruju, pa sami istraže!

Kako znaš da je te životinje nisu oduvijek imale?

Tako je, ali ako je spremište za mozak veće, onda će unutra stati i mozak većeg volumena.

Da, što ne znaći da si automatski pametniji. Slon ima veću lubanju od svih nas, pa?

Molim??? Pa gdje to fali u "mojoj definiciji"? (koja inače nije moja; ozbiljno ti preporučam da malo pročitaš literature).

Gle, ti si mi dao primjere propadanja organa. Jelt o tebi jasno? Ti mi nisi dao primjere nastajanja novih. Da bi od jedne stanice nastao čovjek onda ona mora dobiti nove organe, a ne ih gubiti. Prema tome, daj mi primjere nastajanja novih organa.

E vidiš to je netočno. Pogotovo kad pričamo o bakterijama, koje nemaju jezgru - njihova je nit DNA konstantno izložena svim utjecajima izvana, a s obzirom da se radi o tvari koja ima nizak pH, ona će neminovno s nečime ući u kemijsku reakciju, te će se time doći do promjene u genetskom materijalu. Što će ta promjena donijeti?

Ne, ne pričam o naknadnim promjenama. Pričam o ovoj specifičnoj promjeni. Regulacijom šećera bakteriji neće narasti ruke.

Možda baš to. A možda i nešto drugo. Ukoliko donese nešto što se može iskoristiti, priroda će to iskoristiti. Ako ne, e jebiga brate, idi si slaži drugi genetski kod.

Ali ovaj primjer pokazuje samo regulaciju količine šećera, a ne nastajanja ruku. Jel imaš možda primjer nastajanja novih organa?

Naravno da je smjer bitan - ali to sam ti upravo objasnio. I to bi shvatio kad nebi čupao stvari koje sam rekao iz konteksta. Iskreno, već mi vas je takvih na forumu puna pipa. S obzirom da si dosad jedan od kulturnijih, lijepo ću te zamoliti da to više ne radiš.
Što si iščupao iz konteksta? Evo ovo:
Ja nisam rekao da je smjer nebitan (jer definitivno jest), nego sam rekao da je besmisleno raspravljati o tome da li evolucija ide u smjeru "gradacije" ili "degradacije" - koji su, ponavljam, relativni, te ne možeš ni za jednu promjenu reći da je bila apsolutno dobra ili loša - nego da je jedini bitan smjer onaj u kojem se preživljava. Fućkaš sve nove organe i bolju inteligenciju i ne znam kakve sve ne nove superduperultradobre karakteristike ako će ti vrsta izumrijeti.

Ali bitno je. Jako je bitno. Zato jer ako tebi evolucija ide stalo u smjeru gubljenja organa onda nikada nećeš dobiti novi. I kako onda možeš reći da će iz jedne stanice nastati čovjek? Ako ja stalo mičem ciglu po ciglu sa kuće, hoće li tako nastati zgrada? Očito da neće.

Coelurosaurus i archaeopteryx. Gotovo isti kosturi, samo što je jedan imao perje, a drugi bio malo veći.

Kako znaš da je jedan nastao od drugog? Kako zna da je ovaj drugi dobio peraje? Kako znaš da je to bilo uzrokovano evolucijom?

Malo bliži primjer - konj i zebra. Jedan ima šare koje ga skrivaju, a drugi ih nema.

To je običan slučaj regulacije. Ništa novo niej nastalo. Samo se boja promjenila.

A kad smo već kod zebra, unutar same porodice imaš vrste s debelo različitim brojem kromosoma u jezgri (od 32 do 64, IIRC), tako da ovdje možeš dobiti novih informacija koliko hoćeš.

Da, povećala se Shannonova mjera informacija, ali to ništa ne znači. Ti trebaš dobiti funkcionalnu informaciju.

Chuck Norris je stvarao stvari i prije nego što se rodio.

Znaš i sam da nije.

[b]MOLIM??? Kakve su sad to priče??? ODAKLE tebi da Batman nije stvarna osoba?

Znaš i ti da nije.

Apsolutno netočno. Problem je s oceanom to da je istražen svega oko 10-15% (IIRC), tako da se u njemu stvarno još možda nađe svašta. Također sama činjenica da je površinom i volumenom veći, a kao ekosustav manje turbulentan nego kopno govori u prilog tome da je evolucija išla sporije nego što je išla na kopnu.

Ne, nebi išlo. Ista stvar je sa bakterijama koje su datirane na 250 milijuna godina. Pronađene su i DNA im je isti kao ovima danas.

Biljka Wollemi pine koja se ne nalazi u moru pronađena je prvo kao fosil. Datirana je iz doba dinosaura, oko 200 milijuna godina. Nedavno je pronađena živa i zdrava.

I ja pričam o lofiju.

On nije živio prije 100 godina.

da te podsjetim, rekao si ovo:

Dakle rekao si da nemamo kaj pričati o njima dok ih ne nađemo. Molim da se onda ista filozofija upotrijebi i za bogove i ostale bajke za strašenje male djece.

Pa kada sam ja spomenuo bogove?

Da, ali za što ih je znanost koristila?

Kao uzrok događajima koje vidimo. I kao teoretske modele kretanja valova.

Onda je logično za zaključiti sljedeće:
1. svaki put kad vidiš munju, mora da se negdje skriva neki dizajner munja.

Ne, jer znamo kako munej nastaju.

2. svaki put kad vidiš stijenu ili planinu, negdje iza ugla mora biti neki dizajner stijena ili planina.

Ne, jer znamo kako i to nastaje.

3. svaki put kad vidiš zalazak sunca, sjeti se da mora postojati dizajner zalazaka sunaca.

Ne nemora, jer znamo kako se planeti kreću.

4. (i jako bitno) svaki put kad se sjetiš nekog od tih dizajnera (ili je to bio sve jedan dizajner?) znaj da mora postojati i netko tko je dizajnirao njega. I onda netko tko je dizajnirao toga, pa netko tko je dizajnirao toga, i tako unedogled - dakle imamo beskrajan broj dizajnera koji su jedan drugug dizajnirali. A otkud onaj prvi? Njega je isto morao netko dizajnirati. Eto, tu ti tvoja logika šteka (ako nigdje drugdje).

Ne nemora. Zato jer je netko napravio olovku zar ne? Jel to znači da je netko napravio toga tko je narpavio olovku? Po tvome ne. Znači nema beskrajnog regresa i olovku je netko svejedno napravio.

To znači da ako je netko napravio nas, isto tako netko nije trebao napravo toga tko je napravio nas i nema beskrajnog regresa.

Nećemo dugo ako i prema meni budeš takav.


Cheerz =]

Pa što se mene tiče nemoramo...

[lofi]

samo kratko.

@accos: ova spika o vrstama je zapravo nevazna. biosfera je kaljuza koja kljuca zivotom na najrazilcitije nacine i prilagodjava se uvjetima koji se mijenjaju. a to kako cemo mi neki pojedinacni komadic biosfere ili skupinu nazvati i po kojem kljucu razdjeliti ionaku mutne granice to je nasa stvar i bla bla. sto se tice novih informacija bez beda se geni krivo poduplaju ne aktiviraju pa generacijama dalje reaktiviraju pa retrovirusi pa ovo pa ono. da ne spominjem da na nizim zivotnim razinama geni se razmjenjuju i vertikalno i horizontalno bez beda i to je totalni cirkus kojeg je tesko pohvatati ali se mehanizmi mogu razumjeti i istraziti. uglavnom brijem da ti imas nabreknut mozdani centar za strpljenje nadam se da nije naustrbu neceg drugog. majke mi svaka cast na strpljenu. svaka ti dala. a vrijeme ce pokazati da li ce strpljivost biti selektirana dalje

@Brian: ti podosta toga ne razumijes . a da vadis stvari van konteksta to je ocigledno. aj ti malo za pocetak odgovori na pitanje teme jer uopce nije jasan tvoj stav dakle:

Čovjek je nastao od majmuna ili nas je Bog stvorio?

(sav sam uho/oko.)

uho+oko

[acosinus]

Slojevi ne idu po redu. Ne postoji broj na niti jednom sloju.

Idu i postoji. Nepismena osoba može reći i za rastrgane i pomiješane stranice knjige da ne idu po redu, i da ne možeš rekonstruirati red, jer ne kuži kaj ovi brojevi na dnu stranice znače. Ista stvar sa slojevima Zemljine kore.

Ok, opiši mi proces datiranja slojeva.

Već jesam.

Rodska povezanost znači potomstvo. Tj. da je jedna životinja potomak druge.

Krava i bizon su ne samo različita vrsta, nego i različiti genus. A ipak se mogu razmnožavati.

Dakle bizon i krava nisu u rodu, ali beefalo je u rodu i jednome i drugome?

Da znam to. To se zove taksonomija i grupira životinje po morfologiji. Ali to ne znači da su de životinje išta jedna drugoj u rodu. TO je nagađanje koje ne proizlazi iz poslaganih životinja.

Samo ti kažem da nagađaš. Postoji razlika između logičnog zaključivanja i nagađanja. Logički je za zaključiti da ako je jedan komad željeza sastavljen od atoma, da je isto tako i drugi. To je logično zaključivanje. Ali nije logično za zaključiti da ako posložiš životinje po sličnosti da to znači da su jedna sa drugom u rodu. TO jednostavno ne slijedi jedno iz drugog. To je nagađanje.

To se moglo vjerovati da je nagađanje sve do 25. travnja 1953., ali ni sekunde dalje. Kasniš preko pedeset godina.

1.) Sličnosti je mjera podudarnosti dva objekta

2.) Srodstvo kod seksualnih organizama je kada dvije jedinke daju svoj genetski materijal i iz toga proizađe nova jedinka.

Dakel po tebi su konj, magarac i zebra srodni, zatim lavovi, tigrovi i leopardi, pa onda (kad si već spomenuo) krava i bizon - samo hoću raščistiti, da li je to onda srodno?

Tautologija bi bila kada bi ja time htio nešto opisati. Ali ja ne pokušavam nešto opisati. Ja samo kažem da je sličnost sličnost i ništa više.

Tautologija je prema definiciji ponavljanje već izrečenog, repeticija značenja. Nema veze s opisivanjem ili neopisivanjem.

Ne nemožemo pustiti aute. Moram ti demonstrirati da si u krivu. Ti upotrebljavaš promjenu automobila kroz vrijeme i to nazivaš evolucijom i na taj način dokazuješ biološku evoluciju. Što je logička greška. To jednostavno nije točno. Jer mehanizam promjene nije isti. Jedno nije dokaz za drugo.

Ti si senilan stari moj. Ili si senilan, ili lažeš. Ili pokušavaš postići ne znam što. Ja automobile uopće ne upotrebljavam, promjenu automobila nisam uopće spomenuo, a na automobile kao argumenti si se pozvao ti.
Možeš mi demonstrirati jedino da si u krivu ti sam, a ne ja, jer ja sam za automobile jedino rekao da su svi proizašli iz ideje prvog automoblia, a ti se cijelo vrijeme vraćaš na njih i pričaš sad jedno, sad drugo.

Nego? Neke su se stvorile same od sebe?

Ne, nego nitko pri zdravoj pameti ne tvrdi da je bio samo i isključivo jedan izvor. To ne znamo, bar ne zasad.

Pa onda si u krivu. Recimo beefalo je vrsta koja je nastala mješanjem bizona i krave. Krava i bizon su ne samo različita vrsta, nego i različiti genus. A ipak se mogu razmnožavati. Prema tome, definicija nije točna. Dobra je za večinu slučajeva, ali ne nikako nije točna ni elegantna.

Ne nisam, znam o čemu pričaš. A slučaj beefala te pobija. Jer ne samo da su krava i bizon definirani kao različita vrsta, nego i različiti genus.

Definicija vrste je točna i elegantna, beefalo me ni najmanje ne "pobija", a ti bi trebal malo više obraćati pažnju na detalje. Tko je beefala nazval vrstom? Daj mi njegovu klasifikaciju. Okej - razred sisavci, red dvopapkari, porodica goveda. Dalje? Kaj ide nakon toga? Kam su ga strpali?
Ista stvar sa ligrom, legendarnom nundom i zebrulom - to se zove hibrid. Ne vrsta.

Ne jer se onda nebi mogli pariti uopće.

Može i tak. Moja poanta u svakom slučaju ostaje.

E da, trebaju nove informacije. Ali to nažalost evolucija nije u stanju proizvesti.

Mogu itekako. Ali kako? Kojim mehanizmom? Koji mehanizam može tako nešto generirati? Za evoluciju nismo tako nešto vidjeli. Shannonova informacija nije mjera funkcionalnosti.

Evo na ovo sve zajedno ću ti odgovoriti. Prvo, postoji jedan prekrasan mehanizam koji može to generirati. Drugo, vidjeli smo upravo to za evoluciju, i na kraju, da, evolucija je to jako lijepo u stanju proizvesti. Preporučam ti za početak ovaj članak, iako da bi u potpunosti razumio dotični koncept trebat će ti nekakav dobar text editor, kompajler i malo poznavanja nekog programskog jezika.

Nisam rekao da baš ništa ne zanči

Ali sama veličina lubanje ne znači ništa.

Daj se odluči.

Kako znaš da je te životinje nisu oduvijek imale?

Naravno da su je oduvijek imale. Njihovi je preci nisu imali.

Da, što ne znaći da si automatski pametniji. Slon ima veću lubanju od svih nas, pa?

taj dio smo već prošli.

Gle, ti si mi dao primjere propadanja organa. Jelt o tebi jasno? Ti mi nisi dao primjere nastajanja novih. Da bi od jedne stanice nastao čovjek onda ona mora dobiti nove organe, a ne ih gubiti. Prema tome, daj mi primjere nastajanja novih organa.

Dao sam ti ih. Samo što ti onda ne želiš prihvatiti da je životinja bez nekog organa bila predak ovoj koja ga sad ima. Naravno da ćeš takav primjer danas - ili u bilo kojoj izoliranoj točki u vremenu - vrlo teško naći. Ali lijep broj tranzitivnih fosila koji su kronološki postavljeni jedan za drugim lijepo pokazuju kako je - primjerice - neka životinja postepeno iz bipedalnog reptilskog obličja dobila perje, šuplje kosti i slično.
I ne, pretpostavka da su te životinje u nasljednom srodstvu je daleko više od nagađanja, jer genetska analiza današnjih životinja svjedoči o zajedničkim precima - od toga jedna životinja ima jedne "organe", a druga ima druge. Primjer bi ti bila žaba krastača i žaba gatalinka. Jedna ima kožu koja mijenja boju, a druga ima kožu koja luči otrov. Da imaju zajedničkog pretka je očito, no vrlo je teško da je njihov zajednički predak imao i jedno i drugo - najvjerojatnije nije imao ni jedno ni drugo, nego su evolucijom razvile različite metode obrane od neprijatelja - jedna agresivniju, a druga manje agresivnu.
Da li je njihov predak imao nešto treće, ili ništa, je manje bitno - bar jedna od tih dviju žaba razvila je novi organ. Eto ti primjera tvojeg novog organa u evoluciji.

Ne, ne pričam o naknadnim promjenama. Pričam o ovoj specifičnoj promjeni. Regulacijom šećera bakteriji neće narasti ruke.

Hoće, i već jesu. Kao i mnoge druge stvari. Samo što to više nije bakterija nego čovjekoliki majmun.

Ali ovaj primjer pokazuje samo regulaciju količine šećera, a ne nastajanja ruku. Jel imaš možda primjer nastajanja novih organa?

Evo gore sam ti naveo.

Ali bitno je. Jako je bitno. Zato jer ako tebi evolucija ide stalo u smjeru gubljenja

Ma nejde, čovek božji. Jedini smjer u kojem "meni" evolucija ide je - po treći put - smjer održanja života. Bez obzira na gubitke ili dobitke na fizičkoj snazi, spretnosti, percepciji ili inteligenciji, jedino što je bitno jest da se život održi.

I kako onda možeš reći da će iz jedne stanice nastati čovjek? Ako ja stalo mičem ciglu po ciglu sa kuće, hoće li tako nastati zgrada? Očito da neće.

Neće, istina. Al eto, ja nisam nikad ni tvrdio da se kroz evoluciju samo stalno nešto gubi, i ovim putem se ispričavam svima koji su to možda tako shvatili... evo nadam se da će primjer sa žabama gore zadovoljiti.

Kako znaš da je jedan nastao od drugog? Kako zna da je ovaj drugi dobio peraje?

Rekao sam perje, ne peraje. Jedan je nastao od drugog jer su od prvog fosili nešto stariji (IIRC rana jura), dok je drugi nešto mlađeg podrijetla (kasna jura/rana kreda) - to je već vremenska razlika koja se može jako lijepo odrediti. A ako archaeopteryx i nije bio potomak coelurosaurusa, bio mu je vrlo srodan, jer su oboje imali kostur specifičan isključivo theropodima - zajednički predak im je sigurno bio theropod, koji nije imal perje jer mu nije trebalo.

Kako znaš da je to bilo uzrokovano evolucijom?

Nije bilo uzrokovano evolucijom, nego je evolucija bila ono što se dogodilo. Da te podsjetim, evolucija je proces promjene - ona je posljedica a ne uzrok. Kakva god promjena da se dogodila kod jedinke u odnosu na njezinog roditelja naziva se evolucijom.

Znaš i ti da nije.

Ne, ne znam. Ja dobro znam da je Batman stvarna ličnost, i još uvijek očekujem tvoje objašnjenje na taj tvoj stav da "nije stvaran".

Ne, nebi išlo. Ista stvar je sa bakterijama koje su datirane na 250 milijuna godina. Pronađene su i DNA im je isti kao ovima danas.

Totalno neupotrebljiv primjer - no hard feelings. U samom članku piše da su mišljenja podijeljena, te da jedni tvrde da je kristal bio izložen kontaminaciji, a drugi (naravno oni koji su ga iskopali) drže svoje gledište. Tvoj članak ne priča o pronađenoj prastaroj bakteriji, nego o debati da li je ta bakterija stara 250 milijuna godina ili 2 i pol dana.
Ja bi se kladil na ovo drugo.

Biljka Wollemi pine koja se ne nalazi u moru pronađena je prvo kao fosil. Datirana je iz doba dinosaura, oko 200 milijuna godina. Nedavno je pronađena živa i zdrava.

Nisam rekao da je kopno 100% istraženo, i naravno da će još trebati dugo dok se ne pronađu i dokumentiraju sve vrste. Ok, relikti postoje, to nije ništa novo. U danom momentu su pohvatali sve prilagodbe koje im trebaju da bi se održale do danas. Super za njih.
Definitivno ne dokazuje da je teorija evolucije pogrešna.

On nije živio prije 100 godina.

to je bilo rečeni figurativno.

Pa kada sam ja spomenuo bogove?

Rekao sam bogove i ostale bajke.

Ne, jer znamo kako munej nastaju.

Ne, jer znamo kako i to nastaje.

Ne nemora, jer znamo kako se planeti kreću.

Tako je, to sve danas znamo, a kad ljudi to nisu znali, onda su i to sve pripisivali nekom "dizajneru". Još dandanas imaš religijskih fanatika koji se kunu da je Zemlja ravna ploča oko koje se Sunce vrti svaki dan, jer tak piše u Bibliji.
Moja poanta je bila da ti nema baš puno smisla izmišljati nekakve "dizajnere" za ono kaj trenutno ne kužiš, jer su to isto radili i ljudi prije tebe, pa su se mnoge stvari do danas već objasnile jako lijepo i bez "dizajnera". Nije bilo potrebno dizajnirati munje, kamenje ili zalazak sunca. Nema potrebe niti da se dizajnira DNA, pogotovo ne s obzirom da je cijela stvar jako lijepo objašnjena bez dizajnera.

Ne nemora. Zato jer je netko napravio olovku zar ne? Jel to znači da je netko napravio toga tko je narpavio olovku? Po tvome ne. Znači nema beskrajnog regresa i olovku je netko svejedno napravio.

Po mome da. Taj koji je napravio olovku ima tatu i mamu, nije iznebuha banuo na ovaj svijet. I njegovi tata i mama imaju svoje tate i mame, i tak dalje.
Po tvome onaj koji je napravil olovku ne mora imati tatu i mamu jer je on velika faca, "dizajner" olovaka koji je oduvijek bio tu.

Evo ti jedan filmić vezan uz puno toga što si me pitao:

uglavnom brijem da ti imas nabreknut mozdani centar za strpljenje nadam se da nije naustrbu neceg drugog. majke mi svaka cast na strpljenu. svaka ti dala. a vrijeme ce pokazati da li ce strpljivost biti selektirana dalje

Haha, hvala... ajde ne bi baš svaku al ok (meni je moja draga dovoljna)
A vrijeme uvijek donosi odgovore, prijatelju... to je jedino što vrijeme ikad donosi

@Brian: ti podosta toga ne razumijes . a da vadis stvari van konteksta to je ocigledno.

Ma vadi iz konteksta ko pravi rudar, a da ne pričamo o tome da nekaj veli, i onda poslije tvrdi da sam to ja rekao

Čovjek je nastao od majmuna ili nas je Bog stvorio?
(sav sam uho/oko.)

Znam da nije išlo mene, ali da se izjasnim. (Brian.G, čekamo i na tvoj odgovor na ovo, ovdje ipak najbitnije, pitanje)
Ni jedno ni drugo. Čovjek (Homo sapiens sapiens) je evolucijom nastao od jedne ili više podvrsta Homo sapiensa. Doduše, ako se nadovežemo na priču odprije, i podsjetimo se da se svaki oblik života evolucijom razvije iz nižeg oblika života, mogli bismo odmah zaključiti da je kamenje evoluiralo od kreacionista...

[Brian.G]

Idu i postoji. Nepismena osoba može reći i za rastrgane i pomiješane stranice knjige da ne idu po redu, i da ne možeš rekonstruirati red, jer ne kuži kaj ovi brojevi na dnu stranice znače. Ista stvar sa slojevima Zemljine kore.

Pa onda da čujem. Pokaži mi primjere. Kako idu slojevi.

Već jesam.

Gdje?

Dakle bizon i krava nisu u rodu, ali beefalo je u rodu i jednome i drugome?

Ne. I krava i bizon su nešto u rodu jer se mogu razmnožavati.

To se moglo vjerovati da je nagađanje sve do 25. travnja 1953., ali ni sekunde dalje. Kasniš preko pedeset godina.

Objasni zašto.

Dakel po tebi su konj, magarac i zebra srodni, zatim lavovi, tigrovi i leopardi, pa onda (kad si već spomenuo) krava i bizon - samo hoću raščistiti, da li je to onda srodno?

Ako se mogu razmnožavati onda su si srodni.

Tautologija je prema definiciji ponavljanje već izrečenog, repeticija značenja. Nema veze s opisivanjem ili neopisivanjem.

U argumentiranju to znači da želiš opisati nešto samo sa sobom. To je logička greška. Logička greška je reći: "Sunce je sunce zato jer je sunce." Ali nije logička greška reći: "Sunce je sunce." Zato jer Sunce jest Sunce. Jednako kao što je auto auto, a broj 2 je broj 2.

Ti si senilan stari moj. Ili si senilan, ili lažeš. Ili pokušavaš postići ne znam što. Ja automobile uopće ne upotrebljavam, promjenu automobila nisam uopće spomenuo, a na automobile kao argumenti si se pozvao ti.
Možeš mi demonstrirati jedino da si u krivu ti sam, a ne ja, jer ja sam za automobile jedino rekao da su svi proizašli iz ideje prvog automoblia, a ti se cijelo vrijeme vraćaš na njih i pričaš sad jedno, sad drugo.

Ja sam ih prvi spomenuo, ali ti si rekao da su svi proizašli iz prvog modela baš kao što su sve životinje proizašle iz prvog pretka. Što je logička grška. Jer onako kako ti smatraš da su životinje proizašle, tako auti ne proizlaze. Auti se nemogu razmnožavati.

Ne, nego nitko pri zdravoj pameti ne tvrdi da je bio samo i isključivo jedan izvor. To ne znamo, bar ne zasad.

Po toj logici možemo reći da ih je bilo onoliko koliko imamo različitih vrsta koje se nemogu razmnožavati. Pa nam evolucija kao objašnjenje netreba.

Definicija vrste je točna i elegantna, beefalo me ni najmanje ne "pobija", a ti bi trebal malo više obraćati pažnju na detalje. Tko je beefala nazval vrstom? Daj mi njegovu klasifikaciju. Okej - razred sisavci, red dvopapkari, porodica goveda. Dalje? Kaj ide nakon toga? Kam su ga strpali?
Ista stvar sa ligrom, legendarnom nundom i zebrulom - to se zove hibrid. Ne vrsta.

Ne shvaćaš. Poanta je u tome da je vrsta populacija koja se međusobno može razmnožavati. Ali se nemogu razmnožavati sa ostalim vrstama. Krava i bizon su klasificirani kao različite vrste, a svejedno se mogu razmnožavati. Očito je da je klasifikacija na vrste pogrešna.

Može i tak. Moja poanta u svakom slučaju ostaje.

Po čemu?

Evo na ovo sve zajedno ću ti odgovoriti. Prvo, postoji jedan prekrasan mehanizam koji može to generirati. Drugo, vidjeli smo upravo to za evoluciju, i na kraju, da, evolucija je to jako lijepo u stanju proizvesti. Preporučam ti za početak ovaj članak, iako da bi u potpunosti razumio dotični koncept trebat će ti nekakav dobar text editor, kompajler i malo poznavanja nekog programskog jezika.

Ovo o čemu ti pričaš su genetski algoritmi. Algoritmi ne proizvode informacije nego ih transformiraju sa ulaza na izlaz. Algoritmi koji pretražuju određeno područje za određenim informacijama moraju biti unaprijed programirani i napravljeni od strane enke inteligencije. Tako da je zapravo inteligencija koja u ovom slučaju stvara informacije, a ne algoritam.

Algoritam ih samo izvlači iz prostora gdje se one nalaze. To radi tako da svako malo rpovjerava metu koju su joj zadali rpogrameri. Recimo kod Dawkinsovog primjera evolucije putem algoritma počinjemo od početne riječi i dolazimo do riječi "Methinks it is like a weasel." Ta rečenica je već na početku upisana u program. Algoritam je početnu rečenicu koja ništa ne znači mjenjao malo po malo i uspoređiva ju sa zadanom metom. Kada je bio bliže zadržao je točna slova. I na kraju je dobio cijelu rečenicu.

Ali ovdje je poanta da je to vođeno traženje. Evolucija u stvarnom svijetu nebi trebala biti vođena.

So does Dawkins’s evolutionary algorithm demonstrate the power of the Darwinian
mechanism to create biological information? No. Clearly, the algorithm was stacked to produce
the outcome Dawkins was after. Indeed, because the algorithm was constantly gauging the
degree of difference between the current sequence from the target sequence, the very thing that
the algorithm was supposed to create (i.e., the target sequence METHINKS•IT•IS•
LIKE•A•WEASEL) was in fact smuggled into the algorithm from the start. The Darwinian
mechanism, if it is to possess the power to create biological information, cannot merely veil and
then unveil existing information. Rather, it must create novel information from scratch. Clearly,
Dawkins’s algorithm does nothing of the sort.

Link

Daj se odluči.

Znači samo da je veća, ništa drugo. To sam mislio.

Naravno da su je oduvijek imale. Njihovi je preci nisu imali.

Kako to znaš?

taj dio smo već prošli.

Pa očito moramo opet.

Dao sam ti ih.

Ne nisi. Nisi ih nigdje dao. Pokaži mi gdje si ih dao.

Samo što ti onda ne želiš prihvatiti da je životinja bez nekog organa bila predak ovoj koja ga sad ima.

Jer nisi utvrdio njihovu rodnu povezanost! Kako mogu prihvatiti da su dvije totalno različite životinje rodno povezane kad za to nemaš dokaza? Jel shvaćaš da za to nemaš dokaza? Ti samo nagađaš da su povezane, ali za to nemaš dokaza.

Naravno da ćeš takav primjer danas - ili u bilo kojoj izoliranoj točki u vremenu - vrlo teško naći. Ali lijep broj tranzitivnih fosila koji su kronološki postavljeni jedan za drugim lijepo pokazuju kako je - primjerice - neka životinja postepeno iz bipedalnog reptilskog obličja dobila perje, šuplje kosti i slično.

Ma o čemu ti pričaš? Kakvi prjelazni fosili? Fosili su skamenjene mrtve životinje. One ne prikazuju nikakav prelazak, one prikazuju mrtve životinje. Ti jednostavno nagađaš da one prelaze u nešto. Za to nemaš dokaza.

I ne, pretpostavka da su te životinje u nasljednom srodstvu je daleko više od nagađanja, jer genetska analiza današnjih životinja svjedoči o zajedničkim precima - od toga jedna životinja ima jedne "organe", a druga ima druge.

I opet ti o sličnosti. Opet ti kažem, sličnost je sličnost. Ništa više. Ako ti hoćeš reći da je ta sličnost uzrokovana evolucijom, u redu možeš, ali za to ti trebaju dokazi. Gdje su?

Primjer bi ti bila žaba krastača i žaba gatalinka. Jedna ima kožu koja mijenja boju, a druga ima kožu koja luči otrov. Da imaju zajedničkog pretka je očito, no vrlo je teško da je njihov zajednički predak imao i jedno i drugo - najvjerojatnije nije imao ni jedno ni drugo, nego su evolucijom razvile različite metode obrane od neprijatelja - jedna agresivniju, a druga manje agresivnu.

To nagađaš. Kako znaš da im predak niej imao obadvoje? Možda im je predak imao obadvoje pa su se s vremenom podjelili i jedan je dobio jedne karakteristike, a drugi druge.

Da li je njihov predak imao nešto treće, ili ništa, je manje bitno - bar jedna od tih dviju žaba razvila je novi organ. Eto ti primjera tvojeg novog organa u evoluciji.

Ne. Nisi pokazao da su razvili novi organ. Pokazao si samo da ga imaju. Ti nagađaš da su ga razvile s vremenom.

Hoće, i već jesu. Kao i mnoge druge stvari. Samo što to više nije bakterija nego čovjekoliki majmun.

Objasni proves koji regulaijom šećera proizvodi bakteriji ruke. Gdje su dokazi za to?

Evo gore sam ti naveo.

Ne nisi ništa naveo. Samo si rekao. Nemožeš samo reći. Trebaju ti dokazi da je to moguće.

Ma nejde, čovek božji. Jedini smjer u kojem "meni" evolucija ide je - po treći put - smjer održanja života. Bez obzira na gubitke ili dobitke na fizičkoj snazi, spretnosti, percepciji ili inteligenciji, jedino što je bitno jest da se život održi.

Da ali taj smjer u kojem tebi ide ne znači da će od bakterije nastati čovjek. A ti tvrdiš da hoće, a to nisi pokazao.

Neće, istina. Al eto, ja nisam nikad ni tvrdio da se kroz evoluciju samo stalno nešto gubi, i ovim putem se ispričavam svima koji su to možda tako shvatili... evo nadam se da će primjer sa žabama gore zadovoljiti.

Ne, neće nas zadovoljiti jer ti nisi pokazao da su one dobile išta novo evolucijom. Ti si to jednostavno rekao. Shvaćaš li REKAO si to, a ne i POKAZAO. Shvaćaš li razliku? Trebaš dokaze za ono što kažeš, ne samo riječi.

Rekao sam perje, ne peraje. Jedan je nastao od drugog jer su od prvog fosili nešto stariji (IIRC rana jura), dok je drugi nešto mlađeg podrijetla (kasna jura/rana kreda) - to je već vremenska razlika koja se može jako lijepo odrediti.

Kako određuješ vremenske razlike?

A ako archaeopteryx i nije bio potomak coelurosaurusa, bio mu je vrlo srodan, jer su oboje imali kostur specifičan isključivo theropodima - zajednički predak im je sigurno bio theropod, koji nije imal perje jer mu nije trebalo.

Ali to neznaš, to jednostavno nagađaš po sličnosti. A to nemožeš. Sličnost ne ukazuje na srodstvo.

Nije bilo uzrokovano evolucijom, nego je evolucija bila ono što se dogodilo. Da te podsjetim, evolucija je proces promjene - ona je posljedica a ne uzrok. Kakva god promjena da se dogodila kod jedinke u odnosu na njezinog roditelja naziva se evolucijom.

Ali sve što smo dosada vidjeli je gubljenje organa. Nismo vidjeli kako novi dolaze.

Ne, ne znam. Ja dobro znam da je Batman stvarna ličnost, i još uvijek očekujem tvoje objašnjenje na taj tvoj stav da "nije stvaran".

Jednostavno, filmski likovi nisu stvarni.

Totalno neupotrebljiv primjer - no hard feelings. U samom članku piše da su mišljenja podijeljena, te da jedni tvrde da je kristal bio izložen kontaminaciji, a drugi (naravno oni koji su ga iskopali) drže svoje gledište. Tvoj članak ne priča o pronađenoj prastaroj bakteriji, nego o debati da li je ta bakterija stara 250 milijuna godina ili 2 i pol dana.
Ja bi se kladil na ovo drugo.

Pa niej to jedini primjer. Ima i drugih.

Evo ovo su ti sve primjeri živih fosila. Za sve se msili da su živjeli preko 100 milijuna godina. Ima biljaka, ptica, sisavaca itd...

Plants

* Amborellaceae – a plant from New Caledonia, possibly closest to base of the flowering plants
* Araucaria araucana – the Monkey Puzzle tree
* Cycads
* Ginkgo tree (Ginkgoaceae)
* Horsetails – Equisetum (Equisetaceae)
* Metasequoia – Dawn Redwood (Cupressaceae; a borderline example, related to Sequoia and Sequoiadendron)
* Sciadopitys tree (Sciadopityaceae)
* Whisk ferns – Psilotum (Psilotaceae)
* Welwitschia (Welwitschiaceae)
* Wollemia tree (Araucariaceae – a borderline example, related to Agathis and Araucaria)

[edit] Fungi

* Neolecta

[edit] Animals

* Vertebrates
o Mammals
+ Aardvark (Orycteropus afer)
+ Cypriot mouse (Mus cypriacus)
+ Red Panda (Ailurus fulgens)
+ Koala (Phascolarctos cinereus)
+ Laotian Rock Rat (Laonastes aenigmamus)
+ Volcano rabbit (Romerolagus diazi)
+ Amami rabbit (Pentalagus furnessi)
+ Iriomote cat (Prionailurus iriomotensis)
+ Monito del Monte (Dromiciops gliroides)
+ monotremes (the platypus and echidna)
+ Mountain Beaver (Aplodontia rufa)
+ Opossums
+ Przewalski's Horse (Equus ferus przewalskii, Equus przewalskii or Equus caballus przewalskii, classification is debated)
+ Elephant shrews
o Birds
+ Acanthisittidae (New Zealand "wrens") – 2 living species, a few more recently extinct. Distinct lineage of Passeriformes.
+ Hoatzin (Ophisthocomus hoazin) – One living species. Distinct lineage of Neoaves.
+ Broad-billed Sapayoa (Sapayoa aenigma) – One living species. Distinct lineage of Tyranni.
+ Bearded Reedling (Panurus biarmicus) – One living species. Distinct lineage of Passerida or Sylvioidea.
+ Coliiformes (mousebirds) – 6 living species in 2 genera. Distinct lineage of Neoaves.
+ Magpie Goose (Anseranas semipalmata) – One living species. Distinct lineage of Anseriformes.
o Reptiles
+ Pig-nosed turtle
+ Crocodilia (crocodiles, gavials and alligators)
+ Tuatara (Sphenodon punctatus and Sphenodon guntheri)
o Amphibians
+ Purple frog (Nasikabatrachus sahyadrensis)
o Bony fish
+ Arowana and Arapaima (Osteoglossidae)
+ Bowfin (Amia calva)
+ Coelacanth (the lobed-finned Latimeria menadoensis and Latimeria chalumnae)
+ Queensland lungfish (Neoceratodus fosteri)
+ Sturgeons and Paddlefish (Acipenseriformes)
o Sharks
+ Frilled shark (Chlamydoselachus anguineus)
+ Goblin Shark (Mitsukurina owstoni)

* Invertebrates
o Insects
+ Mantophasmatodea (gladiators; a few living species)
+ Mymarommatid wasps (10 living species in genus Palaeomymar)
+ Nevrorthidae (3 species-poor genera)
+ Notiothauma reedi (a scorpionfly relative)
+ Orussidae (parasitic wood wasps; about 70 living species in 16 genera)
+ Peloridiidae (peloridiid bugs; fewer than 30 living species in 13 genera)
+ Sikhotealinia zhiltzovae (a jurodid beetle)
+ Syntexis libocedrii (Anaxyelidae cedar wood wasp)
o Crustaceans
+ glypheoid lobsters (2 living species: Neoglyphea inopinata and Laurentaeglyphea neocaledonica)
+ Stomatopods (mantis shrimp)
+ Triops cancriformis (also known as tadpole shrimp; a Notostracan crustacean)
o Molluscs
+ Nautilina (e.g. Nautilus pompilius)
+ Neopilina galateae, a monoplacophorid mollusc
+ Ennucula superba (Nut clam)
o Other invertebrates
+ crinoids
+ Horseshoe crabs (only 4 living species of the class Xiphosura, family Limulidae: Limulus polyphemus,Tachypleus gigas, Tachypleus tridentatus and Carcinoscorpius rotundicauda)
+ Lingula anatina (an inarticulate brachiopod)
+ Liphistiidae (trapdoor spiders)
+ onychophorans
+ Valdiviathyris quenstedti (a craniforman brachiopod)

Link

Nisam rekao da je kopno 100% istraženo, i naravno da će još trebati dugo dok se ne pronađu i dokumentiraju sve vrste. Ok, relikti postoje, to nije ništa novo. U danom momentu su pohvatali sve prilagodbe koje im trebaju da bi se održale do danas. Super za njih.
Definitivno ne dokazuje da je teorija evolucije pogrešna.

Ako je tako onda nemoj govoriti da je fosil zeca zajedno sa onim drugim falsifikacija evolucije. Jer ako ovo nije, onda nije ni primjer zeca.

Rekao sam bogove i ostale bajke.

A kada sam ja spomenuo neku bajku?

Tako je, to sve danas znamo, a kad ljudi to nisu znali, onda su i to sve pripisivali nekom "dizajneru". Još dandanas imaš religijskih fanatika koji se kunu da je Zemlja ravna ploča oko koje se Sunce vrti svaki dan, jer tak piše u Bibliji.
Moja poanta je bila da ti nema baš puno smisla izmišljati nekakve "dizajnere" za ono kaj trenutno ne kužiš, jer su to isto radili i ljudi prije tebe, pa su se mnoge stvari do danas već objasnile jako lijepo i bez "dizajnera". Nije bilo potrebno dizajnirati munje, kamenje ili zalazak sunca. Nema potrebe niti da se dizajnira DNA, pogotovo ne s obzirom da je cijela stvar jako lijepo objašnjena bez dizajnera.

Ali problem je u tome da nije objašnjena bez dizajnera. Jednako kao što kompjuter nemože biti objašnjen bez dizajnera. Slažeš li se sa time da nastanak kompjutera nemožeš objasniti bez dizajnera? Ako je tako, zašto misliš da možeš objasniti DNA kad je dna ista stvar kao kompjuterski kod koji nastaje samo od strane neke inteligencije?

Po mome da. Taj koji je napravio olovku ima tatu i mamu, nije iznebuha banuo na ovaj svijet. I njegovi tata i mama imaju svoje tate i mame, i tak dalje.
Po tvome onaj koji je napravil olovku ne mora imati tatu i mamu jer je on velika faca, "dizajner" olovaka koji je oduvijek bio tu.

Ne nisi shvatio. Čovjek nije dizajniran direktno. Baš taj koji je napravio olovku. Po tvome nije, zar ne?

Znači ako on nije dizajniran, a olovka je, onda znači da nije došlo do beskrajnog regresa. Tako isto nemora biti ni si prvim ljudima. Koji su možda dizajnirani, a taj koji ih je dizajnirao nije sam dizajniran.

Osim toga, kažeš da taj tko je napravio olovku ima mamu i tatu i oni imaju svoje roditelje itd... Ne vodi li to u beskrajni regres?

Evo ti jedan filmić vezan uz puno toga što si me pitao:

Nisam impresioniran youtube clipovima. Rađe mi pokaži neki znanstveni rad.