Stranica 1 od 2 12 ZadnjeZadnje
Pokazujem rezultate 1 do 10 od 17

Najčešće pogreške u logičkoj argumentaciji

Raspravljate o temi Najčešće pogreške u logičkoj argumentaciji u Filozofija i religija forumu, dio Znanost foruma; Drage forumašice i forumaši, kako bi nam rasprave o filozofiji, religiji i društvu općenito ubuduće bile kvalitetnije i svrsishodnije, evo ...

  1. #1
    Akademik Avatar od korisnika Scorpy
    Datum registracije
    18-10-08
    Poruka
    4,137
    Liked
    74 times

    Najčešće pogreške u logičkoj argumentaciji

    Drage forumašice i forumaši, kako bi nam rasprave o filozofiji, religiji i društvu općenito ubuduće bile kvalitetnije i svrsishodnije, evo popisa najčešćih - dakle ne i svih - pogrešaka u logičkoj argumentaciji.

    Možda bi dobro bilo da moderatori temu zalijepe na vrh, kako bi je svi sudionici rasprava, današnjih i budućih, mogli pročitati.

    Qui nimium probat, nihil probat

    Otklon od teze može biti veći ili manji i može se dogoditi na različite načine. Kada tko dokazuje tezu koja je općenitija od one sporne, kažemo da dokazuje previše. Ako tko, naprotiv, dokazuje tezu koja je posebnija od one koju bi trebalo dokazati, kažemo da dokazuje premalo.

    Pretpostavimo da se u nekom skupu raspravlja ima li društvo pravo prijestupnika kazniti smrtnom kaznom. Netko tko bi počeo dokazivati da je grijeh usmrtiti bilo koje živo biće dokazivao bi previše; netko tko bi dokazivao da društvo ima pravo braniti se od onih koji ga ugrožavaju dokazivao bi premalo.

    Onaj tko dokazuje premalo olakšava sebi posao, ali ne dokazuje što bi trebalo. Onaj tko dokazuje previše dokazao bi i užu tezu kad bi uspio dokazati širu. Ali općenitije teze uvijek je teže dokazati pa se često događa da se općenitija teza koju pokušavamo dokazati ne može nikako dokazati, dočim bi se ona uža, koju zapravo i treba dokazati, mogla dokazati lako. Zato se kaže: "Tko previše dokazuje, ne dokazuje ništa." (Qui nimium probat, nihil probat).

    Prijelaz u drugi rod

    Otklon od sporne teze može biti i takav da dokazujemo tezu koja je sasvim druge vrste ili pripada u sasvim drugo područje. Tako biva kad kažemo za koga da je nesposoban a počnu nas uvjeravati da je vrlo pošten. Ili kad kritiziramo društveni poredak i odnose među ljudima u nekoj zemlji, a apologet postojećeg stanja počne nam navoditi iznose o porastu proizvodnje ili o naoružanju vojske. Takvu pogrešku nazivamo prijelazom u drugi rod.

    Argumentum ad hominem

    Najčešći pseudoargument u raspravi, pogotovo u žešćoj. Kada tko ne umije pobiti argumentima tvrdnju s kojom se ne slaže pa je pokušava oboriti govoreći da je onaj koji ju je postavio poznati lažljivac, stari pijanac ili sin luđaka i slično, reći ćemo da upotrebljava argumentum ad hominem (argument protiv čovjeka).

    Argumentum ad hominem u svojoj pogrdnoj, uvredljivoj inačici sastoji se u tome da se ne raspravlja o spornoj tvrdnji nego se pokušava diskreditirati čovjek koji je tu tvrdnju postavio.

    Postoji međutim i dobroćudnija varijanta tog argumenta koja ne ide za tim da diskreditira oponenta nego da ga uvjeri da se on zbog posebnih okolnosti u kojima se nalazi (zbog svog zanimanja, pripadnosti nekoj političkoj stranci ili društvenoj grupi, svojih prijašnjih izjava itd.) treba složiti s tezom kojoj oponira.

    Tim argumentom služimo se na primjer kada u diskusiji sa svećenikom nastojimo pokazati da on, ako ne želi doći u kontradikciju sa Svetim pismom, treba prihvatiti našu tezu ili kada političkog protivnika uvjeravamo da naša teza s kojom polemizira logično proistječe iz nekih teza za koje se on zalaže.

    Argumentum ad populum

    Kada demagog na mitingu ničim ne potkrepljuje je svoje tvrdnje nego im daje privid uvjerljivosti najavljujući ih zvučnim frazama "duboka je istina da...", "samo pokvarenjak može posumnjati u ..." "tko bolje od vas shvaća kako...", kažemo da upotrebljava argumentum ad populum (argument za puk). Taj pseudoargument sastoji se u tome da ne ulazeći u raspravljanje o biti sporne stvari nastojimo pridobiti slušače djelujući na njihove osjećaje, predrasude, taštinu i subjektivni dojam. Također, argument je moguće prepoznati po patetičnom tonu kojim se iznosi i po jasnom dojmu da je naglasak na formi, a ne na sadržaju argumenta.

    Argumentum ad misericordiam

    Ako koga optužuju da je pronevjerio novac a on odgovara da ima bolesnu ženu i malu djecu, reći ćemo da upotrebljava argumentum ad misericordiam (argument milosrđa). Taj pseudoargument upotrebljava dakle onaj tko izbjegavajući raspravu o biti sporne stvari nastoji probuditi samilost u sugovornika.

    Argumentum ad verecundiam

    Dočim se neki rado pozivaju na općeprihvaćeno mišljenje, drugi se više vole pozivati na mišljenje istaknutih pojedinaca, velikih ljudi, autoriteta, eksperata, znalaca. Takvo pozivanje ima smisla kada se nestručnjaci prepiru o nekom stručnom pitanju. Ali ono nije dokaz i ne može odlučiti u sporovima među stručnjacima. Najmanje je takvo pozivanje na mjestu kada se autoritet u jednoj oblasti citira kao arbitar u drugoj; npr. kad se crkveni oci citiraju kao autoritet u znanosti ili kad se političari citiraju kao autoritet u umjetnosti. Pogreška kada se sporna teza dokazuje pozivanjem na mišljenje autoriteta naziva se argumentum ad verecundiam (argument strahopoštovanja prema autoritetima).

    Argumentum ad ignorantiam

    Ako se primjerice tvrdnja da je neka bolest neizlječiva potkrepljuje samo time što još nije pronađen lijek za nju, kažemo da se upotrebljava argumentum ad ignorantiam (argument neznanja). Bit je tog argumenta u tome što se dovoljnim dokazom za neku tvrdnju smatra nepostojanje dokaza za tvrdnju koja joj je proturječna.

    Argumentum ad baculum

    Kada se velika i mala država raziđu u mišljenju pa velika država počne gomilati trupe na granici male, kažemo da velika država upotrebljava argumentum ad baculum (argument batine). Općenito, taj "argument" sastoji se u tome što u nemogućnosti da drukčije dokažemo svoju tvrdnju prijetimo silom ili čak i direktno upotrebljavamo silu protiv onog tko se ne slaže s našom tezom.

    Non sequitur

    Moguće je da se u dokazu služimo istinitim argumentima i da pomoću njih dokazujemo baš tezu koju bi trebalo dokazati a da dokaz ipak ne bude dobar. To se događa kada teza koju želimo dokazati nije zasnovana na argumentima kojima se služimo, kada se ona nikakvim valjanim zaključkom ne može izvesti iz njih. Takvu pogrešku nazivamo non sequitur (ne slijedi).

    Ta pogreška događa se uvijek kad izvodeći tezu iz argumenta pogrešno zaključujemo. Zato se može pojaviti u bezbroj različitih varijanti, naime u svima u kojim se pojavljuju logičke pogreške u zaključku.

    Accent

    Često se u pisanju događa da se neke stvari krivo shvate, jer ista rečenica izvučena iz konteksta može zvučiti potpuno drukčije od duha u kojem je bila napisana. Accent je pogreška kojoj je specifično svojstvo da se naglašavanjem pojedine riječi mijenja značenje rečenice. U primjeru vidi se kako se može mijenjati smisao rečenice, ovisno o tome koje su riječi naglašene.

    Ne smijemo govoriti loše o svojim prijateljima.
    (Dakle, ne smijemo prijatelje ogovarati, govoriti ružne stvari o njima, lagati...)

    Ne smijemo govoriti loše o svojim prijateljima.
    (Ne smijemo govoriti loše baš o prijateljima, a o drugima smijemo.)

    Naravno, ta se pogreška na forumima, gdje prevladava pisana riječ, teško zamijeti (osim ako naglašena riječ nije boldirana ili na neki drugi način istaknuta), no njezin se smisao može osjetiti po kontekstu.

    Ad hoc

    Postoji razlika između argumenta i objašnjenja. Ako želimo dokazati tvrdnju A a imamo tvrdnju B kao dokaz, onda je iskaz "A je zbog B" argument. No ako želimo dokazati istinitost tvrdnje B, onda iskaz "A je zbog B" nije argument nego objašnjenje.

    Pogrešku ad hoc napravili ste kada dajete objašnjenje nekog iskaza koje se ne može primijeniti na sve situacije. Međutim, često je ad hoc postavljen tako da izgleda kao argument, što može zbuniti. Na primjer, ako pretpostavimo da se Bog odnosi prema svim ljudima jednako, onda imamo sljedeći primjer pseudoargumenta ad hoc.

    "Ja sam se izliječio od raka."

    "Onda se pomoli Bogu. To je sigurno njegova zasluga."

    "Dakle, On će izliječiti i ostale ljude koji boluju od raka?"

    "Hmm... Putevi Gospodnji misterij su za smrtnike."

    Malo je karikiran primjer, no shvatili ste poantu.

    Argumentum ad antiquitatem

    Ta se pogreška najčešće potkrade kada argumentiramo je li što dobro ili loše na temelju toga koliko je staro ili koliko dugo egzistira. Suprotna je pogreška argumentum ad novitatem.

    Primjer: "Dvije tisuće godina kršćani vjeruju u Isusa Krista. Kršćanstvo mora biti istinito kada je toliko dugo opstalo."

    Argumentum ad novitatem

    Pseudoargument suprotan argumentum ad antiquitatem. To je pogreška u argumentiranju kada se dokazuje da je neka teorija ili stvar bolja ako je novija.

    Primjer: "Windows 2000 bolji je izbor za operativni sustav od Windowsa 98, zato što je program noviji."

    Argumentum ad crumenam

    Pogreška koja se sastoji u tome da se kriterij koristi od neke teorije ili stvari objašnjava materijalnim ili novčanim argumentima u korist nje same; odnosno da su oni koji imaju više materijalne moći u pravu. Suprotan je argument argumentum ad lazarum.

    Primjer: "Microsoftov je softver nesumnjivo vrhunski, jer zašto bi onda njegov osnivač Bill Gates danas imao toliko novca?"

    Argumentum ad lazarum

    Ta se pogreška temelji u pretpostavci da se kriterij čovjekovih ili teorijskih atributa određuje prema tome je li bogat ili siromašan, odnosno koliko posjeduje materijalnih dobara.

    Primjer: "Svećenici su bolje upoznati sa smislom života budući da su se odrekli materijalnoga."

    Argumentum ad logicam

    To je tzv. pogreška pogreške, kojoj je značajka argumentiranje da je neka stavka kriva zato što je iznesena kao konkluzija ili zaključak krivog argumenta.

    Treba zapamtiti da se može doći i do istinitog zaključka preko krivih argumenata.

    Primjer: "Uzmimo razlomak 16/64. Ako skratimo broj 6 u brojniku i broj 6 u nazivniku, dobit ćemo 1/4."

    "Ali ne smijemo to napraviti jer to nije matematički korektno!"

    "Ali 16/64 ipak je jednako 1/4."

    Ovdje vidimo kako smo krivim putem došli do točnog rješenja (slučajno, naravno).

    Argumentum ad nauseam

    Ad nauseam zapravo nije logička pogreška nego krivo vjerovanje da će se neki argument ako se ponovi više puta postati komu prihvatljiv. Ako tko stalno ponavlja istu stvar, izglednije je da neće biti prihvaćena nego da će biti budući da svakome dosadi ponavljanje.

    Argumentum ad numerum

    Pseudoargument je vrlo sličan argumentu "ad populum". Sastoji se u tome da inzistira na istinitosti neke tvrdnje potkrepljujući je brojem ljudi koji vjeruju u nju, što se vrlo često upotrebljava.

    Primjer: "Tisuće ljudi vjeruje u horoskop, onda nešto od toga mora biti istina."

    Logička bifurkacija

    Bifurkacija je logička pogreška koja se sastoji u tome da tko postavi situaciju koja ima samo dvije mogućnosti, a zapravo ih može biti više.

    Primjer: "Ili je čovjek nastao onako kako Biblija sugerira ili je nastao od jednostavnih jednostaničnih organizama, kako znanost sugerira."

    Kompleksno pitanje

    Kompleksno pitanje (complex question) verbalistički je pseudoargument koji se sastoji u tome da se koga prevesla (kako bi rekli u narodu) tako što će mu se postaviti pitanje na koje ne može odgovoriti.

    Primjer: "Jesi li prestao tući svoju ženu?"

    Pitanje zahtijeva definitivan odgovor a da se prije nije postavilo pitanje "Jesi li tukao svoju ženu?", stoga se bilo kojim odgovorom "dokazuje" da je odgovaratelj tukao ili još tuče svoju ženu.

    Isto tako, taj se argument često upotrebljava u policiji ili na sudu kada ispituju osumnjičenika, kako bi ih naveli da odgovore upravo ono što bi potvrdilo njihovu krivnju.

    Primjer: "Gdje si sakrio novac koji si ukrao?"

    Jasno je da je pogreška u obliku gdje se pita nešto što još nije dokazano pa se u tome i sastoji logička pogreška.

    Pogreška kompozicije

    Pogreška se sastoji u pretpostavci da se svojstva elemenata od kojih se sastoji neki objekt automatski odnose i na taj objekt.

    Primjer: "Bicikl je izrađen od mnogo dijelova koji su lagani, pa je stoga i bicikl lagan."

    Generalizacija

    Vrlo česta logička pogreška iako se lako prepoznaje. Sastoji se u tome da se na osnovi promatranja nekog subjekta kojemu pripada neko svojstvo takvo svojstvo prenese i na cijelu skupinu koja ima neko drugo svojstvo koje dijeli sa subjektom.

    Primjer: "XY je zao čovjek a deklarira se kao kršćanin, dakle svi su kršćani zli."

    Error fundamentalis

    Ako je razlog na kojemu počiva čitav dokaz neistinit, valjano izvođenje ne vrijedi mnogo. Ako na primjer u raspravljanju o aktualnim problemima Afrike i suvremenog svijeta pođemo od teze da su bijelci prirođeno talentiraniji od crnaca, naši dokazi neće mnogo vrijediti čak i ako izvođenje bude valjano. Pogreška u dokazu koja se sastoji u tome da se polazi od neistinitog razloga naziva se osnovna zabluda ili error fundamentalis.

    Konvertiranje kondicionala

    Konvertiranje kondicionala pogreška je argumenta čija je forma "Ako A, onda B, dakle ako B, onda A."

    Primjer: "Ako prosjek pismenosti ljudi opada, onda opada i broj ljudi koji rabe internet. Dakle, ako vidimo da se smanjuje broj ljudi koji rabe internet, znači da opada prosjek pismenosti."

    Petitio principii

    Kad kao argument za neku tezu navodimo neku drugu tezu, koja je također sporna i čije dokazivanje pretpostavlja dokazanost teze koju tek treba dokazati, kaže se da smo počinili pogrešku petitio principii (anticipiranje principa). Tu pogrešku čini na primjer majka kad osporavajući optužbu da je njezin sin razbio susjedov prozor kaže: "Moj sin nije nikad razbio tuđi prozor. Prema tome, nije razbio ni vaš prozor."

    Idem per idem

    Kad bi tko u prilog teze da se kroz staklo može vidjeti naveo razlog da je staklo prozirno ili u prilog teze da opijum uspavljuje argument da opijum ima moć uspavljivanja, mogli bismo reći da dokazuje isto istim (idem per idem). On naime i ne navodi nikakav razlog nego svoju tezu ponavlja drugim riječima.

    Circulus in demonstrando

    Katkad se ljudi pri dokazu služe argumentima koji su naizgled dokazani, ali u stvarnosti nisu. Uzmimo na primjer dokaz: "Ja sam pošten čovjek. Ako ne vjerujete, pitajte mog prijatelja XY. U ono što će vam on reći možete potpuno vjerovati. Jamčim vam da on nikad ne laže."

    U takvim i sličnim slučajevima, kada se teza A dokazuje pomoću teze B a teza B pomoću teze A ili kada se A dokazuje pomoću B, B pomoću C a C pomoću A, možemo reći da je počinjena pogreška krug u dokazu (circulus in demonstrando).

    Cum hoc ergo propter hoc

    Pogreška slična onoj post hoc ergo propter hoc. Pogrešku čini kriva pretpostavka da su dva istodobna događaja istovremeno i uzročno povezana, odnosno negiranje ostalih faktora koji su eventualno mogli prouzročiti radnju.

    Primjer: "Pismenost raste otkako je izumljena televizija. Dakle, televizija uzrokuje rast pismenosti."

    Post hoc ergo propter hoc

    Pogreška koja se događa zbog pretpostavke da je štogod uzrok nekog događaja samo i isključivo zato što se dogodilo prije tog događaja.

    Primjer: "SSSR se raspao nakon uvođenja ateizma kao državne 'religije'. Dakle, moramo izbjegavati ateizam zbog toga."

    Dicto simpliciter

    Dicto simpliciter događa se kada se neko generalno pravilo prenese na partikularni slučaj, ali atributi i značajke toga slučaja nisu kompatibilne s tim generalnim pravilom. Dakle, to je pogreška kada se ide od generalnoga prema specifičnom, za razliku od čiste generalizacije.

    Primjer: "Kršćanima ateisti generalno govoreći nisu dragi. Ti si kršćanin pa zato sigurno ne voliš ateiste."

    Pogreška se često događa ljudima koji ocjenjuju moralne ili neke druge kvalitete nekoga čovjeka stavljajući ga u generalno pravilo ili narodski rečeno šablonu.

    Ignoratio elenchi/mutatio elenchi

    To je jedan od dva tipa pogreške irelevantnosti koja se javlja u mnogo različitih oblika. Prema tome čini li se nesvjesno ili svjesno razlikujemo ignoratio elenchi (nepoznavanje pobijanja) i mutatio elenchi (promjena pobijanja). Primjerice, to se može pojaviti kada neki kršćanin počne argumentirati da je kršćanstvo u potpunosti istinit nauk. Ako bi to argumentirao tako da prikazuje kolikim je ljudima kršćanstvo pomoglo, bez obzira koliko dobro on to argumentirao, neće dokazati prvotnu tezu odnosno tezu da je kršćanstvo istinit nauk.

    Plurium interrogationum

    Pogreška koja se sastoji u postavljanju kompliciranog pitanja na koje se traži samo jedan odgovor. Pogreška je slična onoj "kompleksno pitanje", ali ne i potpuno ista.

    Primjer: "Jesu li veći porezi bolji ili lošiji za državu?"
    Zadnji Uredio teica : 23-01-09 u 19:24
    Potpisi su za budale.

  2. #2
    dr.sc. Foruma Avatar od korisnika mentol
    Datum registracije
    09-02-08
    Lokacija
    Dislociran
    Starost
    30
    Poruka
    2,145
    Liked
    2 times

    Re: Najčešće pogreške u logičkoj argumentaciji

    nije loša ideja, neka zaljepe na vrh, i svi koji imaju želju za raspravom moraju prvo pročitati cjeli tekst, imam osjećaj da bi brzo izgubili volju za istim
    mudra izreka

  3. #3
    Akademik Avatar od korisnika Scorpy
    Datum registracije
    18-10-08
    Poruka
    4,137
    Liked
    74 times

    Re: Najčešće pogreške u logičkoj argumentaciji

    Dobro, ali barem se sada svi mogu praviti važni poznavanjem klasične logike i retorike, nije to malo.

    Usput, istekao mi je rok za editiranje pa moderatore molim još jednu sitnicu: u objašnjenju accenta ta je riječ napisana debljim slovima umjesto kurzivom, kako ovdje stoji. Pa molim da to isprave. Nije o glavu, dakako, ali kako sam perfekcionist u duši, smeta mi nehotična pogreška (tagove stavljam sam, ne diram miš kad pišem).

    Hvala lijepa.
    Potpisi su za budale.

  4. #4
    dr.sc. Foruma Avatar od korisnika lofi
    Datum registracije
    20-03-08
    Starost
    5
    Poruka
    2,644
    Liked
    0 times

    Re: Najčešće pogreške u logičkoj argumentaciji



    lijepo i prakticno.

    i jos da je zalijepit bar osnove znastvene metode i skepticnog razmisljanja dobar dio forumskih problema rasplinuo bi se u oblacicu logike

    a+s

  5. #5
    Akademik Foruma Avatar od korisnika industrial
    Datum registracije
    23-05-07
    Lokacija
    Agram
    Starost
    31
    Poruka
    5,020
    Liked
    3 times

    Re: Najčešće pogreške u logičkoj argumentaciji

    Kada bi se svi pridržavali navedenog ne bi bilo niti jedne rasprave veće od 10 postova. Uglavnom, uzalud vam trud svirači.
    Lakoća kojom određena mišljenja postaju opća, proizlazi iz nesposobnosti većine ljudi da stvore vlastito mišljenje osnovano na vlastitom razmišljanju.

  6. #6
    tata od formata isoSnake Champion Avatar od korisnika fat_boy_slim
    Datum registracije
    24-09-05
    Lokacija
    za tastaturom
    Starost
    6
    Poruka
    23,206
    Liked
    1189 times

    Re: Najčešće pogreške u logičkoj argumentaciji

    Scorpy, s obzirom na obzir da je moj obzir obzirniji od tvog obzira, tvoj obzir ne dolazi u obzir

    ____________________
    Quidquid latine dictum sit, altum viditur


    Pravila ponašanja...Registriraj se na forum

  7. #7
    Akademik Avatar od korisnika Scorpy
    Datum registracije
    18-10-08
    Poruka
    4,137
    Liked
    74 times

    Re: Najčešće pogreške u logičkoj argumentaciji

    Citat Pravi autor: industrial Pogledaj Poruke
    Kada bi se svi pridržavali navedenog ne bi bilo niti jedne rasprave veće od 10 postova. Uglavnom, uzalud vam trud svirači.
    Možda se i varaš. Popis ne služi da se rasprave skrate nego da budu korektnije.
    Potpisi su za budale.

  8. #8
    Akademik Foruma Avatar od korisnika industrial
    Datum registracije
    23-05-07
    Lokacija
    Agram
    Starost
    31
    Poruka
    5,020
    Liked
    3 times

    Re: Najčešće pogreške u logičkoj argumentaciji

    Citat Pravi autor: fat_boy_slim Pogledaj Poruke
    Scorpy, s obzirom na obzir da je moj obzir obzirniji od tvog obzira, tvoj obzir ne dolazi u obzir

    Tako to izgleda kada ti ga moderator metne.

    Citat Pravi autor: Scorpy Pogledaj Poruke
    Možda se i varaš. Popis ne služi da se rasprave skrate nego da budu korektnije.
    Volio bi ja da se ne varam, ali sumnjam da nisam u pravu. Slažem se s tobom da bi bilo ok kada bi rasprave bile korektnije i konstruktivnije, samo moraš uzeti u obzir činjenice o subjektima rasprava.
    Lakoća kojom određena mišljenja postaju opća, proizlazi iz nesposobnosti većine ljudi da stvore vlastito mišljenje osnovano na vlastitom razmišljanju.

  9. #9
    dr.sc. Foruma Avatar od korisnika lofi
    Datum registracije
    20-03-08
    Starost
    5
    Poruka
    2,644
    Liked
    0 times

    Re: Najčešće pogreške u logičkoj argumentaciji

    da ja isto mislim. tko ne zeli raspravljati zaista nemora to nije sporno.

    ovo je osnovni "logicki bon ton".

    inace ode sve ili u dosadu ili u humor a meni je pak i humor ok pa ono onda zasto ne.

    ponekad nema smisla ali bar je zabavno

    (naravno ljepse mi je razmjenjivati info i misljenja sa suvislim korisnicima koje izuzetno respektiram. zaozbac.)

    a+s

  10. #10
    tata od formata isoSnake Champion Avatar od korisnika fat_boy_slim
    Datum registracije
    24-09-05
    Lokacija
    za tastaturom
    Starost
    6
    Poruka
    23,206
    Liked
    1189 times

    Re: Najčešće pogreške u logičkoj argumentaciji

    Citat Pravi autor: industrial Pogledaj Poruke
    Tako to izgleda kada ti ga moderator metne. .
    hej hej, ja se samo malo zezam
    učinila mi se zgodna igra riječi znajući da je naš Scorpy čovjek koji voli riječi
    ____________________
    Quidquid latine dictum sit, altum viditur


    Pravila ponašanja...Registriraj se na forum

Stranica 1 od 2 12 ZadnjeZadnje

Lajkaj nas na Facebooku