Otkrivanje tajnog kršćanskog koda

[MATILDA]

Pravi autor: silence

djelomično točno, drugi dio je bio to da se neuke mase drži u strahu od kazne (pakla) i u nadu u bolji život (raj), samo ako će slušat kaj im crkva govori. sustav masovne kontrole, koji je radio jako dobro tokom stoljeća u kojima pismenost i znanje nisu bili dostupni svima.

onima na vlasti se ionako jebalo kaj piše, radili su po svom (najbolji primjer Henrik 8 (ak se dobro sjećam), koji je stvorio novu crkvu (anglikansku) nakon kaj se htio ponovno oženit, a papa mu nije dao)

Ovo je već drugi post u kojem netko osnivanje evangelističke crkve pripisuje Henriku.
Henrik je samo protjerao Papinog biskupa i postavio svog protestantskog.
Protestanti su već postojali u Engleskoj prije njega.

Evangeličku odnosno protestantsku crkvu je osnovao Martin Luter.

[silence]

Pravi autor: MATILDA

Ovo je već drugi post u kojem netko osnivanje evangelističke crkve pripisuje Henriku.
Henrik je samo protjerao Papinog biskupa i postavio svog protestantskog.
Protestanti su već postojali u Engleskoj prije njega.

Evangeličku odnosno protestantsku crkvu je osnovao Martin Luter.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anglican_church


ustvari ni ja ni ti nismo potpuno u pravu
ali prekid s papom je djelo Henrika 8.

[MATILDA]

Sad mi je još manje jasno nego prije.
U povjesti su poznati krvavi sukogi Katolka i Protestanata u Engleskoj prije Henrika.
Iz ovog texta mi više nije jasno što je to Anglikanska crkva.
Da li su oni na kraju Protestanti ili Katolici koji ne priznaju Papu???

[damfisk]

Ne bih htio da ispadne kako držim predavanja, ali vidim da je krenula diskusija o ovoj tematici, pa da pojasnim neke stvari

Dakle: katoličanstvo i protestantizam – sličnosti i razlike:

Kao prvo, ne postoji jedan protestantizam kao takav koji bi bio različit od katoličanstva. Kada je Luther 1527. objavio svoje teze (što se smatra začetkom protestantizma), širom Europe su već postojali i djelovali razni drugi teolozi koji su se protivili načinu na koji funkcionira tadašnja katolička crkva, i koji se svi podjednako mogu smatrat začetnicima protestantizma.

Martin Luther se smatra osnivačem tzv. EVANGELIČKE crkve. Evangelici (ili luterani) su najbrojniji u sjevernoj Europi – dakle sjeverna Njemačka, Danska i Skandinavija. Doseljenici iz tih krajeva Europe prenijeli su evangelizam u Ameriku, i evangelizam je zato najrašireniji u onim djelovima SAD gdje su se najviše naseljavali doseljenici iz tih dijelova Europe.

Druga temeljna verzija protestantizma je KALVINIZAM, nazvan po utemeljitelju francuskom teologu Jeanu Calvinu koji je djelovao otprilike u isto vrijeme kad i Luther. Kalvinizam (za kalviniste se kaže da su pripadnici tzv. reformirane crkve) je najrašireniji u zemljama zapadne Europe – sjeverozapadna Francuska, Belgija, Nizozemska, Velika Britanija (preciznije, Škotska, Sjeverna Irska, Wales). Reformirana crkva stigla je u Ameriku iz tih dijelova Europe i u SAD je prisutna u onim područjima koja su naseljavali ljudi iz tih krajeva.

Te dvije verzije su osnovne, kasnije su nastale i neke druge (baptisti, kvekeri, metodisti) ali to su varijacije jedne od ove dvije. Osim međusobnih razlika u teološkim postulatima, osnovna sličnost između kalvinizma i luteranizma (evangelizma) je činjenica da nemaju crkvenu hijerarhijsku strukturu, dakle nema pape, nema biskupa ni nadbiskupa ni kardinala – postoje samo svećenici koji su školovani teolozi, ali koji u biti djeluju kao duhovni vođe svoje pastve, propovijedaju u svojoj crkvi i to je to. Svećenici se smiju ženiti i mogu voditi svoju «župu» (odn. vjesku zajednicu) kako oni smatraju za shodno, a ako župljani nisu zadovoljni, jednostavno na sastanku kažu svećeniku da nisu njime zadovoljni i «raspišu natječaj» za novoga. Svećenik upravlja svojom crkvom, prikuplja novac i sl. Iako svećenici međusobno komuniciraju i surađuju, nema formalnog šefa, nitko nije nikome nadređen ili podređen. Također ne postoje ni vjerski redovi (kao u katoličanstvu).

Zajednička teološka obilježja luterantva i kalvinizma su da je temelj vjere Sveto Pismo (Evanđelje – otud «evangelizam») i da se do potpune spoznaje Boga može doći samo proučavanjem Svetog Pisma. Crvena liturgija (misa) je drastično različita od katoličke, nema pričesti, nema tamjana, nema orgulja, samo se pjevaju psalmi...

U osnovi, ove dvije verzije protestantizma bitno se razlikuju od katoličanstva po svim važnijim pitanjima - osim, naravno postavke da postoji jedang Bog i da je Isus Krist njegov sin koji je umro na križu kako bi otkupio grijehe ljudske – a to je temeljna postavka svih oblika kršćanstva – i katoličanstva, i svih verzija protestantizma, i pravoslavlja.

ANGLIKANIZAM se najbolje može opisat kao kombinaciju katoličanstva i protestantizma, ili kao «katoličanstvo bez pape». Anglikanska crkva nastala je 1534. godine kada je engleski kralj Henrik VIII (onaj koji je imao šest žena) proglasio odvajanje engleske crkvene strukture od Rima, i to zato što mu je papa odbio dati crkveni razvod od njegove tadašnje (prve) žene. Tadašnja engleska kraljica bila je sestra španjolskog kralja, tada najmoćnijeg vlada u Europi (i svijetu) i papa se zbog toga bojao dati Henriku razvod kako ne bi naljutio španjolskog kralja. Henrik se želio razvesti jer mu žena nije rodila sina, a da bi razvod bio služben odn. zakonit morao ga je odobrit papa. Ako bi razvod bio nezakonit, onda bi Henrikov novi brak, u kojem bi mu druga žena eventualno rodila sina, bio nezakonit, pa bi i taj sin bio nezakonit, i time ne bi mogao naslijedit Henrika na prijestolju.

E sad, pošto je papa odbio dati razvod, Henrik je kao kralj Engleske proglasio odvajanje crkvene strukture (riječ je o katoličkoj crkvi) u Engleskoj od Rima, i proglasio je da je u buduće poglavar crkve u Engleskoj engleski kralj (a ne papa) – otud naziv anglikanska crkva (Church of England). Zatim je on sam sebi, kao engleski crkveni poglavar, odobrio razvod. Dakle, anglikanizam nije nastao kao reakcija (protest) protiv vjerske i moralne iskvarenosti ondašnje katoličke crkve, nije nastao na teološkim i filozofskim temeljima, nego kao politički manevar engleskog kralja.

U teološkom smislu Henrik nije NIŠTA MIJENJAO u odnosu na katolički vjerski nauk. Jednako tako, zadržao je crkvenu hijerarhijsku strukturu – župnici, biskupi, nadbiskupi itd. zadržao je istu liturgiju (misu) sa pričesti, sa tamjanom, nije mijenjao biblijske tekstove... Jedino je ukinuo vjerske redove (pa anglikanska crkva nema franjevce, dominikance, isusovce...) Tijekom vremena, nakon Henrika VIII, anglikanizam je usvojio neke (ali manje) teološke postavke protestantizma (npr. anglikanski svećenici se mogu ženiti), ali u osnovi je ostao vrlo vrlo sličan katoličanstvu, pa se anglikanizam i ne može nazvat pravim protestatizmom, osim u tome što ne priznaje papu. Danas je anglikanizam osim u Engleskoj raširen je još u Sjedinjenim Državama pod nazivom «episkopalizma» odn «episkopalna crkva».

Krvavi sukobi između protestanata i katolika u Engleskoj (koje je Matilda) spomenula nisu postojali. Doduše, u to vrijeme (16. stoljeće) protestantizam je iz zapadne Europe došao u Englesku i proširio se među nižim slojevima stanovništva, ali u Engleskoj nikada nije bilo masovnih progona i vjerskih ratova kao npr. u Njemačkoj ili Francuskoj.

Interesantno je da se protestantizam (i to kalvinistička verzija) ukorijenio u Škotskoj – gdje je i postao službena religija pod nazivom PREZBITERIJANIZAM, dok je Irska ostala čvrsto odana katoličanstvu – pa je Matilda vjerovatno mislila na sukobe protestanata i katolika u Irskoj, ali to je više politički nego vjerski sukob.

Eto, nadam se da nisam previše zakomplicirao stvar, i da nisam dosadan

[Gogy]

Pravi autor: damfisk

i da nisam dosadan

Jesi :

[Lovel]

Pravi autor: damfisk

Ne bih htio da ispadne kako držim predavanja, ali vidim da je krenula diskusija o ovoj tematici, pa da pojasnim neke stvari...

Večernja skoro k'o u Pervana
Hajde ako ti se da još ukratko: mormoni, amiši, jehove

[MATILDA]

Pravi autor: damfisk

Interesantno je da se protestantizam (i to kalvinistička verzija) ukorijenio u Škotskoj – gdje je i postao službena religija pod nazivom PREZBITERIJANIZAM, dok je Irska ostala čvrsto odana katoličanstvu – pa je Matilda vjerovatno mislila na sukobe protestanata i katolika u Irskoj, ali to je više politički nego vjerski sukob.

Zahvalju jem na iskazanom trudu. REP+
Jedino sam ovo morala provjeriti:
Postojali su sukobi između Protestanata i Katolika i u samoj Engleskoj:

Edward VI (ruled 1547-1553) was Henry's third child, born by his third wife, Jane Seymour. Edward was only a teenager when he became king, but he thoroughly sympathized with the Protestant cause. Edward and Thomas Cranmer set about turning the church of England into a thoroughly Protestant church. He repealed the Six Articles, allowed clergy to marry, and imposed Thomas Cranmer's Book of Common Prayer on all church services. He also ordered any and all images and altars to be removed from churches. Had Edward lived, England would have become a more or less Calvinist country.

Mary Edward, however, died only six years into his reign. He was succeeded by Mary (1553-1558), who was Henry's first child by Catherine of Aragon. Mary had been raised in France and was devoutly Catholic. When she assumed the throne of England, she declared England to be a Catholic country and assertively went about converting churches back to Catholic practices. Images and altars were returned, the Book of Common Prayer was removed, clerical celibacy was reimposed, and Eucharistic practices reaffirmed. She met opposition with steely-eyed defiance; because of the sheer number of executions of Protestant leaders, the English would eventually call her "Bloody Mary." Had she lived longer, England would probably have reverted to Catholicism for another century or so.

[damfisk]

Da, tu je riječ o Henrikovim nasljednicima Edvardu i Mariji (Mary).

U čemu je štos i zašto sam ja rekao da u Engleskoj nije bilo sukoba (progona) protestanata i katolika? Dakle - u Engleskoj u to vrijeme među narodom je bilo dosta protestanata (kalvinista), a protestantski nauk širili uglavnom kalvinisti-izbjeglice iz Fancuske. U to su se vrijeme širom Francuske provodili krvavi progoni protestanata (francuski protestanti-kalvinisti nazivaju se "hugenoti") kao npr. Bartolomejska noć (gledali ste film "Kraljica Margot") pa su francuski protestanti bježali u Englesku, gdje je vladala relativna vjerska tolerancija i gdje su bili dobro primljeni. Recimo, ti izbjeglice su jedan od razloga zašto i dan-danas ima Engleza sa francuskim prezimennim (npr. Le Saux, Gascoigne)...

E, sad, kada je na prijestolje došla kraljica Mary (inaće kćer Henryja VIII i one Španjolke, njegove prve žene, od koje se Henry tražio razvod od pape) bila je odgajana u Francuskoj u strogom katoličkom duhu, ona je zbog takvog odgoja smatrala da su svi protestanti heretici koje treba najstrože kažnjavat - u Francuskoj su tada u tijeku bili SLUŽBENI DRŽAVNI progoni protestanata, lomače, javna smaknuća... - onda je ona odlučila istu politiku primijenit u Engleskoj. Kako je Engleska u to vrijeme bila religijski vrlo tolerantna, takvo djelovanje vladara, progoni zbog vjerskih različitosti i javna spaljivanja "heretika" bila su za Engleze nečuvena. Zbog toga su je zvali "Krvava Mary" (Bloody Mary), ali broj pogubljenih protestanata u cjelokupnoj Marynoj vladavini u Engleskoj višestruko je manji od, npr. broja pobijenih protestanata u Francuskoj u samo jednoj noći (Bartolomejskoj noći) ili recimo, od broja poubijanih protestanata u Njemačkoj...

Dakle, Maryni progoni protestanata bili su krvavi za ondašnje engleske prilike, ali u usporedbi sa sličnim stvarima drugdje u Europi, to je zanemarivo. Osim toga, Mary je zatvorila i javno pogubila samo one anglikanske svećenike koji su javno izjavili da ne priznaju autoritet biskupa i kralja - dakle, javno izjavili svoje kalvinističke nazore, dok su obični "civilni" građani protestanti bili pošteđeni progona, dok je u Francukoj i Njemačkoj stradavao svatko onaj tko je bio makar osumnjičen za protestantizam. Eto.

Uuuhhh, opet se ja raspisao!!

[MATILDA]

Ma daj popusti malo.
Da li ima smisla da ja nastavim tražiti tekstove o pogromima, i pogubljenjima protestanata:

JAMES II 1685 - 1688
Brother of CHARLES II. A Catholic, he was very unpopular because of his persecution of the Protestants, and he was hated by the people. Following the Monmouth uprising (Monmouth was an illegitimate son of CHARLES II and a Protestant) and the Bloody Assizes of Judge Jeffries, the Parliament asked WILLIAM OF ORANGE to take the throne. William was married to MARY, JAMES's daughter. William landed in England and James fled to France.

A da ti tvrdiš da su oni bili zanemarivi u odnosu na druge djelove Evrope u kasnom srednjem vijeku.
Slažem se da su Henrik VIII, i Elizabeta I stvorili jedinstvenu crkvu u Evropi, ali ratovi Protestanata i Katolika u GB nisu prestali ni dan danas. Podjelu Evrope na Protestantske i Katoličke regije su pratile brojne Bartolomejske noći, pa ni Engleska toga nije bila pošteđena.

[damfisk]

Ma ne trebaš ti tražit tekstove niti stavljat fragmente tih tekstova ovde na forum; to su ionako samo dijelići koji su izvučeni iz konteksta; npr. taj dio o Jamesu II – tu je riječ o engleskom građanskom ratu (1642.-1651.) a koji uopće nije bio vjerski rat već politički i oružani sukob između kralja i parlameta. Konkretno, Charles II i James II vratili su se na prijestolje nakon smrti Olivera Cromwell. bla bla bla... Ali da ne dužim –

Ono što sam ja rekao je slijedeće – u ENGLESKOJ (dakle, ne u Škotskoj, ne u Irskoj) sukobi između katolika, anglikanaca i protestanata NISU postojali u onoj mjeri i na onaj način kao što su postojali u Francuskoj (gdje je gotovo 40% stanovništa u jednom razdoblju bilo protestantsko, i koje je ili poubijano, ili protjerano ili prisilno preobraćeno natrag na katoličanstvo – tako da se Francuska danas smatra katoličkom zemljom) ili u Njemačkoj gdje je između katolika i protestanata vođen 30-godišnji rat u kojem je nastradalo nekoliko miljuna ljudi (brojka koja je u 16. stoljeću proporcionalno veća nego žrtve drugog svjetskog rata u 20 stoljeću) a Njemačka bila posve opustošena.

Građanski rat i sukobi u ENGLESKOJ bili su primarno političke prirode, nisu se progonili protestanti i/ili katolici nego politički protivnici – iz tvog primjera Jamesa II, protiv njega su se digli oni koji su željeli ograničit apsolutnu kraljevsku vlast u korist parlameta, i među njima je bilo i protestanata i katolika, baš kao što je među kraljevim saveznicima bilo katolika i protestanata. Doduše, u to vrijeme vjera i političko opredjeljenje bili su povezani (jedno političko opredjeljenje često je podrazumijevalo određeno vjersko opredjeljenje) ali ne uvijek i svugdje.

Ono što je bitno i što želim naglasiti je da ocjena kako su u Engleskoj postojali sukobi katolika i protestanata jednostavno nije točna – postojali su politički sukobi dvije «stranke» - parlamentaraca i monarhista, koji su se dijelom preslikali i na vjerskoj podjeli na katolike i protestante (pri čemu su anglikanci pripadali i jednoj i drugoj strani!!)

Sukob između katolika i protestanata u IRSKOJ danas više je politički nego vjerski sukob, i nastao je kao politički sukob još prije reformacije, a vjerska podjela samo se uklopila u postojeću političku podjelu.

Mene povijest generalno (a povijest britanskih otoka osobito) zanima i time se bavim zadnjih 15-tak godina; mislim da sam pročitao više knjiga o tome nego novina... Dakle, znam o čemu govorim. Ako se malo potrudiš i pročitaš nešto više o tome osim kratkog članka na interentu, vidjet ćeš da sam u pravu – ne može se pravilno shvatit neka povijesna tema iz jedne ili dvije natruknice o nekom vladaru!

Ali, sad sam već zabrazdio daleeeeeko izvan teme, pa više o tome neću.