Ruža Tomašić: Želim na Kirinovo mjesto

[Maslow]

Pravi autor: silence

Uopće se ne postavljam kao da sam od jučer, dapače.
Postavljam se ko neko ko dobro zna o čemu priča i ne mlatim praznu slamu. Ukazujem na to da je program loš, ali pošto većina ljudi doticaj s tim problemom ima preko senzacionalističkih medija i američkih filmova, nemaju potrebnu mogućnost kritički ocjeniti taj program.

U tome i je problem, jer se upravo na to računa. Da, stranke skupljaju bodove, to uopće nije sporno, ono što je sporno je to da su ideje iznesene u programu loše, da program ne dotiče neke od najbitnijih problema i da se takvim rješenjima samo pogoršava situacija.

"Testiranje nije loše" - tim testiranjem se APSOLUTNO ništa ne postiže, samo dobro zvuči ljudima koji nisu upućeni u problem droge. Prijedlog je loš jer se bazira na ucjeni roditelja da se dobije pristanak (nisam čak ni siguran jeli uopće ustavno prijetiti da se da pisemni pristanak na testiranje djeteta pod prijetnjom da se djetetu neće pružiti zdravstvna zaštita).

Jel ti uopće vidiš problem u nečem takvom? Ne?
Šteta ...

Da te malo informiram ... testovi za koje se unaprijed zna kada se obavljaju, nemaju skoro pa nikakav učinak, jer koncentracija droge u organizmu nakon određenog vremena padne, pa čak i one koje ostaju dugo se jeftinijim testovima ne mogu otkriti nakon 4-5 dana. To djeca koja to koriste jako dobro znaju. Skuplji testovi bi mogli otkriti te stvari, ali provođenje takvog testiranja bi bilo preskupo ... JAKO preskupo.

I samo još jedno pitanje ... šta će biti s djecom koja "padnu" na testiranju?
Oćemo ih strpat u "narkomanske razrede"?
Oćemo im zabranit školovanje?
Prisilni odlazak na lječenje?
Popravni dom?
Kazna za roditelje?

ŠTA?

Žigosat 13-14 godišnje djete ko narkomana i dalje ništa? Di su službe koje bi trebale radit s tom djecom? Ko će roditeljima objašnjavat što i kako dalje?

Jebem ja takav prijedlog ...

Dragi moj prijatelju, zabrazdio si u vrlo čudnom smjeru.
Većina tvojih dosadašnjih tekstova je imala i glavu i rep, i bazirala se na činjenicama.
Ovaj tekst nema veze s ničim. Bazira se na nekim tvojim insinuacijama.
Pa ti više ni ne priznaješ da problem narkomanije počinje u srednjim školama s maloljetnim dilerima.

Osobno sam bio svijedok, imam čak i fotografije maloljetnog dilera koji svojim kolegama demonstrira kako će smotati i pušiti marihuanu.
Slučaj smo prijavili policiji koja nije napravila baš ništa jer roditelji nisu htjeli potpisati dozvolu za testiranje.
Opet se vraćamo na problem pretjerane zaštite maloljetnih delikvenata.
Ako vozač nema pravo odbiti testiranje na alkohol ili na narkotike, zašto to maloljetni narkoman u državnij, javnoj ustanovi (srednjoj školi) može odbiti?
Ja još nisam ni vidio niti mogu zamisliti rat u kojem bi hvatali generale, a pravili se da vojnici (dileri) ne postoje.

[silence]

Pravi autor: ciaos

Ništa.
Ti?

Dovoljno.

[silence]

Pravi autor: Maslow

Dragi moj prijatelju, zabrazdio si u vrlo čudnom smjeru.
Većina tvojih dosadašnjih tekstova je imala i glavu i rep, i bazirala se na činjenicama.
Ovaj tekst nema veze s ničim. Bazira se na nekim tvojim insinuacijama.
Pa ti više ni ne priznaješ da problem narkomanije počinje u srednjim školama s maloljetnim dilerima.

Osobno sam bio svijedok, imam čak i fotografije maloljetnog dilera koji svojim kolegama demonstrira kako će smotati i pušiti marihuanu.
Slučaj smo prijavili policiji koja nije napravila baš ništa jer roditelji nisu htjeli potpisati dozvolu za testiranje.
Opet se vraćamo na problem pretjerane zaštite maloljetnih delikvenata.
Ako vozač nema pravo odbiti testiranje na alkohol ili na narkotike, zašto to maloljetni narkoman u državnij, javnoj ustanovi (srednjoj školi) može odbiti?
Ja još nisam ni vidio niti mogu zamisliti rat u kojem bi hvatali generale, a pravili se da vojnici (dileri) ne postoje.

Ako je neko diler, to je posao za policiju. Neka policija radi svoj posao i neka ima ovlasti.
Znači, izađu na teren, pretresu osumnjičenog i ako nađu drogu kod njega, neka postupe prema zakonu.
Ovo nije rat, analogija ti je jako loša.

Kad sam ja reko da problem ne počinje rano? Ja samo kažem da je testiranje kontraproduktivno, pogotovo na način na koji se predlaže ... jer po tebi su onda svi oni dileri. I kaj onda s njima?

Ja lijepo pitam .. kaj će škola napravit s djetetom koje "padne" na testu?
Kak ćeš ti, kao učitelj (ili bilo ko drugi) znati jel taj učenik neki diler ili je zapalio prvi joint u životu? I kaj predlažeš da se napravi s takvima?

Ja uopće ne govorim da problem ne postoji, nego očekujem odgovor na logično pitanje ... kaj napravit s tom djecom?

Vidim da mi niko ne daje odgovor na to pitanje .... a stvarno je jednostavno.

[Maslow]

Pravi autor: silence

Ako je neko diler, to je posao za policiju. Neka policija radi svoj posao i neka ima ovlasti.
Znači, izađu na teren, pretresu osumnjičenog i ako nađu drogu kod njega, neka postupe prema zakonu.
Ovo nije rat, analogija ti je jako loša.

Za mene je sukob policije i narko mafije rat, i tu nema nikakove loše usporedbe.
Policija nema ni pristup, ni kontakt s maloljetnim dilerima, a nema ni dovoljno ovlasti da bi provela tvoju ideju.
Na osnovu kojih to informacija i prijava bi policija izašla na teren i pretresala osumnjičene.
Pa tko ih je uopće osumnjičio.

Kad sam ja reko da problem ne počinje rano? Ja samo kažem da je testiranje kontraproduktivno, pogotovo na način na koji se predlaže ... jer po tebi su onda svi oni dileri. I kaj onda s njima?

Na osnovu čega si zaključio da je testiranje kontraproduktivno.
Dobar dio djece bi ovakvim testiranjem bio zaplašen kad bi djeca znala kako je ovakovo testiranje jednostavno.
Uzima se bris sa doljne usne i ništa više.
Da li si možda konzultirao dječije psihologe ili bilo koju kompetentnu instituciju ili je to samo tvoj osobni stav?

Ja lijepo pitam .. kaj će škola napravit s djetetom koje "padne" na testu?
Kak ćeš ti, kao učitelj (ili bilo ko drugi) znati jel taj učenik neki diler ili je zapalio prvi joint u životu? I kaj predlažeš da se napravi s takvima?

Pa to je bar jednostavno.
Djete bi bilo pod kontrolom socijalnog radnika.
Roditelji bi znali da s njihovom djecom nešta nije u redu.
I što je u tom teko traumatično.
Škola uopće ni ne mora dobiti na uvid rezultate testiranja.

Ja uopće ne govorim da problem ne postoji, nego očekujem odgovor na logično pitanje ... kaj napravit s tom djecom?

Vidim da mi niko ne daje odgovor na to pitanje .... a stvarno je jednostavno.

Postavljaš se kao da znaš o čemu diskutiraš a postavljaš smješno pitanje.
Najgore u svemu je zabit glavu u pijesak i pravit se da problem ne postoji.
Ne mogu vjerovati da je to tvoj stav, ali iz tvojih tekstova se samo to može zaključiti.

[Casey]

Pravi autor: tonini

Ovo je već jedna i to opaka zaje......., ali ako misliš da se da prilka Anti Đapiću i HSP-u, da će oni nešto promijeniti u Hrvatskoj.
Ako obeća ali i obavezno provede u djelo da će pretvorbu vratiti na početak ili bar kazniti krivce i kriminalce prema dokumentaciji Šime Krasić, i da će Hrvatima vratiti njihovo onda bi možda glasao i za HSP. Ali kako znamo da je Ante trgovao sa HDZ-om za mjesta bilo na državnoj i lokalnoj razini i sl. onda nema nikakve šanse. To što mu se povećava članstvo to su samo nezadovoljni HDZ-ovci koji nisu dobili što su očekivali od svojih za svoju poslušnost.

Prika, malo mi naivno izgledaju tvoji stavovi. Ja ne glasam za stranku da mi donese neko materijalno poboljšanje, glasam za nju zbog ideala. Nema ti smisla glasat za neku stranku i očekivat da će ti ona donit čuda. Budući da je HDZ praktički umra sa našim Franjom, jedina stranka koja bi mi po idealima bar malo odgovarala je HSP. Neće se rješit ni jedan slučaj privatizacije, neće se vratit niti jedna jedina lipa duga države, koji se nakon 2000te povećava za desetke milijardi dolara. Ti valjda očekivaš neku novu vlast koja će bit patriotska i koja će se razračunat sa domaćim kriminalom, zatvorit vrata MMF-u, svjetskoj banci itd. Nema toga! Na to ne utječu političari, nego na to mora utjecat narod bez političara. Naš narod trenutno sniva snom pijanca. Dižu se krediti na veliko, pustoše se trgovačka svetišta, kupuju se novi automobili, a ništa se ne plaća. Ima vrimena.

[silence]

Pravi autor: Maslow

Za mene je sukob policije i narko mafije rat, i tu nema nikakove loše usporedbe.
Policija nema ni pristup, ni kontakt s maloljetnim dilerima, a nema ni dovoljno ovlasti da bi provela tvoju ideju.
Na osnovu kojih to informacija i prijava bi policija izašla na teren i pretresala osumnjičene.
Pa tko ih je uopće osumnjičio.

Ako neko ima dokaze o počinjenju kaznenog dijela, može ih predočiti policiji, ne?

Pravi autor: Maslow

Na osnovu čega si zaključio da je testiranje kontraproduktivno.
Dobar dio djece bi ovakvim testiranjem bio zaplašen kad bi djeca znala kako je ovakovo testiranje jednostavno.
Uzima se bris sa doljne usne i ništa više.
Da li si možda konzultirao dječije psihologe ili bilo koju kompetentnu instituciju ili je to samo tvoj osobni stav?

Ne, nego na osnovi toga što su ti testovi poprilično nepouzdani. Od toga da daju pozitivan rezultat na veliki broj lijekova, do toga da su načini za izbjegavanje detekcije poprilično poznati .... a najjednostavniji je izbjegavanje uzimanja nekoliko dana prije testa. S druge strane, ako testovi nisu najavljeni, riskira se stigmatiziranje nedužnih (iznenadio bi se kolko je lista lijekova koji mogu dati pozitivne rezultate na samo jednu vrstu droge)

Pravi autor: Maslow

Pa to je bar jednostavno.
Djete bi bilo pod kontrolom socijalnog radnika.
Roditelji bi znali da s njihovom djecom nešta nije u redu.
I što je u tom teko traumatično.
Škola uopće ni ne mora dobiti na uvid rezultate testiranja.

OK, dobar odgovor.
Obzirom na broj potencijalnih slučajeva, jel misliš da je socijalna služba opremljena i ekipirana za to?

Pravi autor: Maslow

Postavljaš se kao da znaš o čemu diskutiraš a postavljaš smješno pitanje.
Najgore u svemu je zabit glavu u pijesak i pravit se da problem ne postoji.
Ne mogu vjerovati da je to tvoj stav, ali iz tvojih tekstova se samo to može zaključiti.

To uopće nije moj stav, to kaj govorim protiv lošeg plana, ne znači da zabijam glavu u pijesak. Po meni je gore pristupiti tom problemu lošim planom, nego nikakvim. Ovdi je najveći problem kaj se uopće ne pristupa korjenu problema i uzrocima, nego se djeluje na posljedice i to lošim mjerama ...

[Dr Jekyll]

Neću qotat nikoga, ali postoje testovi koji su jako pouzdani u otkrivanju narkotika, pogotovo prilikom njihovog dužeg uzimanja. Konkretan primjer je analiza vlasi iz kose kojom se može detektirati da li je osoba uzimala marihuanu unatrag 6 mjeseci. Takva analiza bi odmah dala odgovor da li je netko jednokratno uživao marihuano, višekratno ili je kronični uživatelj!
U diskusijama se ostavite metoda analiza, postoje jako kvalitetne, samo su i skupe, pa zato nisu dostupne za široku upotrebu. Da se država želi stvarno uhvatiti u koštac s problemom droga izdvojila bi novac za te aparate i svaki Dom zdravlja bi imao vrlo kvalitetne i precizne aparate. No, očito nekome nije u interesu da se droga miče s ulica.
Što se tiče testiranja klinaca na droge, smatram da bi učitelji trebali biti ti koji će se dodatno educirati da znaju prepoznati simptome najčešće korištenih droga. Time bi se izbjeglo masovno testiranje, i ciljano bi se testirale sumnjive osobe.

[Maslow]

Pravi autor: silence

Ako neko ima dokaze o počinjenju kaznenog dijela, može ih predočiti policiji, ne?

Pa cijelo vrijeme govorim kao kompetentna osoba da to ne funkcionira.
Policiji treba omogućiti prikupljanje dokaza, između ostalog i testiranjem i privođenjem sumljivih osoba, a ne plašiti ju suspenzijama i otkazima zbog "zloupotrebe" službenih ovlasti.

Ne, nego na osnovi toga što su ti testovi poprilično nepouzdani. Od toga da daju pozitivan rezultat na veliki broj lijekova, do toga da su načini za izbjegavanje detekcije poprilično poznati .... a najjednostavniji je izbjegavanje uzimanja nekoliko dana prije testa. S druge strane, ako testovi nisu najavljeni, riskira se stigmatiziranje nedužnih (iznenadio bi se kolko je lista lijekova koji mogu dati pozitivne rezultate na samo jednu vrstu droge)

Nisu testovi nepouzdani.
Ovo si insinuirao na osnovu nekog sumljivog posta s foruma vozačice kojoj je otkriveno da je uzimala marihuanu 3 dana prije testiranja.
Tada je bio problem preosjetljivih uređaja i praga tolerancije.
Pa u početku su oduzimali vozačke dozvole za dvije pojedene kajsije što na instrumentu pokazuje 0,05 promila.
Poslije su u pravilnikom podigli granicu na 0,1 promil.

OK, dobar odgovor.
Obzirom na broj potencijalnih slučajeva, jel misliš da je socijalna služba opremljena i ekipirana za to?

Ako nije treba ju opremiti. A zapravo se uloga socijalnih radnika svodi na razgovore u zakazani dan.

To uopće nije moj stav, to kaj govorim protiv lošeg plana, ne znači da zabijam glavu u pijesak. Po meni je gore pristupiti tom problemu lošim planom, nego nikakvim. Ovdi je najveći problem kaj se uopće ne pristupa korjenu problema i uzrocima, nego se djeluje na posljedice i to lošim mjerama ...

Premda se smatram vrlo informiranim pojma nemam o kojem ti to planu pričaš?
Madiji nisu objavljivali nikakve planove nego samo ideju i namjeru.

Pravi autor: Dr Jekyll

Neću qotat nikoga, ali postoje testovi koji su jako pouzdani u otkrivanju narkotika, pogotovo prilikom njihovog dužeg uzimanja. Konkretan primjer je analiza vlasi iz kose kojom se može detektirati da li je osoba uzimala marihuanu unatrag 6 mjeseci. Takva analiza bi odmah dala odgovor da li je netko jednokratno uživao marihuano, višekratno ili je kronični uživatelj!
U diskusijama se ostavite metoda analiza, postoje jako kvalitetne, samo su i skupe, pa zato nisu dostupne za široku upotrebu. Da se država želi stvarno uhvatiti u koštac s problemom droga izdvojila bi novac za te aparate i svaki Dom zdravlja bi imao vrlo kvalitetne i precizne aparate. No, očito nekome nije u interesu da se droga miče s ulica.
Što se tiče testiranja klinaca na droge, smatram da bi učitelji trebali biti ti koji će se dodatno educirati da znaju prepoznati simptome najčešće korištenih droga. Time bi se izbjeglo masovno testiranje, i ciljano bi se testirale sumnjive osobe.

Pa učitelji nisu naivci da ne primjete neobično ponašanje djece i uglavnom po simtomima vrlo točno određuju koji su opijati u pitanju, ali sa tim informacijama se mogu samo slikat.
Nebitno je da li će moći precizno odrediti točnu vrstu opijata, ali primjete neobične promjene u ponašanju.
Da li su djeca pospana, flegmatična umorna i depresivna ili apatična; imaju ogromne podočnjake, pospani i mamurni ili pak hiperaktivni, agresivni, brbljavi; zapliću jezikom i govore nepovezano, smrde po benzinu, acetonu, alkoholu, marihuani i još cijela hrpa simptoma

[silence]

Kao što sam reko, masovne metode su nepouzdane, a one pouzdane (kosa) su jako skupe.

Ja i dalje nisam čuo suvisli odgovor na moje pitanje (makar je Maslow dao neke OK prijedloga) ... šta točno napraviti s tom djecom? nadam se da ne mislite da će svi oni koji uzimaju neku drogu, prestati iste sekunde kad ih se otkrije? Kako djelovati na one koje se otkrije, ali i dalje nastave?

Maslow kaže da bi djete bilo pod kontrolom socijalnog radnika. Zvuči dobro, ali kaj može socijalni radnik ako klinac nastavi? Koje su to mjere kojima bi se smanjila popularanost (da, dobre ste pročitali) droge?

Prvo i sonovno, treba educirati roditelje i osobe koje NISU u doticju s drogom, treba prestati povalčiti znak jednakosti između pušenja jointa i pucanja u venu, treba objasniti da rekareacijske droge (kolko god da su štetne) nisu ni približno štetne kao heroin .. treba puno mitova srušiti - od čelavih dilera koji ubacuju drogu u piće i navlače djecu (najvjerojatniji izvor droge za srednjoškolca je kolega iz razreda, pa čak i prijatelj iz djetinjstva), preko izgleda (fenomenalno da svi misli da su ovisnici mršavi i ispijeni - opet filmovi i legende), do same klasifikacije droga (ono da joint i šrica nisu isto i da neko ko popuši joint tu i tamo nije narkoman).

To je edukacija koju treba napraviti, jer dok se takve stvari ne riješe, nema tu puno pomoći, dok oni koji bi trebali voditi tu bitku ne počnu razmišljat ne takav način, ništa se neće postići.

Samo kaj ovakav program zvuči kao optuživanje roditelja (Birača) za nemar i neznanje, pa nijebaš vjerojatno da će ga neko predložiti.

bah .... zakaj se uopće trudim ...
Izaberite Dva Pištolja, a ja vam garantiram da se ništa živo neće promjeniti, jer to kaj je HSP ponudio je rađeno na krivim premisama - umjesto da se stvarno napravi kvalitetan program, napravljeno je nešto kaj misle da će se dopasti najvećem broju potencijalnih birača, kaj su i uspijeli.

Ako neko spomene loše strane, niko ni ne pokušava pročitati kaj točno piše ...

[Dr Jekyll]

Pravi autor: Maslow

Da li su djeca pospana, flegmatična umorna i depresivna ili apatična; imaju ogromne podočnjake, pospani i mamurni ili pak hiperaktivni, agresivni, brbljavi; zapliću jezikom i govore nepovezano, smrde po benzinu, acetonu, alkoholu, marihuani i još cijela hrpa simptoma

Po svemu ovome što si nabrojao (osim miris na marihuanu) jedino što možeš postići je da te roditelji tuže zbog maltretiranja djeteta! Baš ovime dokazujem da učitelje treba dodatno educirati, pošto su simptomi nešto nespecifično, po čemu ne možeš i ne smiješ izvoditi zaključke da je netko drogiran, a znakovi su ono što je specifično i išto ima tvrdu podlogu. Dkle, učitelji ne razlikuju simptome i znakove.
Prema svim ovim simptomima što si ih nabrojao, može se uzdvrditi da se dijete drugačije ponaša zbog nekog razloga, ali definitivno ne možeš tvrditi da je uzrok tome droga! Na osnovu tiha simptma, učitelj može potražiti znakove koji će mu potvrditi da se radi o određenoj skupini iz koje bi mogla biti droga koju (ni)je dijete uzelo! Sami simptomi (barem ovi nabrojani - osim mirisa na marihuanu) apsolutno ništa ne govore u prilog da se dijete drogira.