Bošnjaci ili muslimani u Bosni

[_Aris_]

Pravi autor: teica

Ma koliko je to stara, možda 15 godina?! Ajde jedan citat iz neke povijesnog izvora koji je stariji od 25 godina gdje se ta riječ spominje.

Promjenila značenje? Gdje? Kad? Koje je prije bilo? A koje je sad točno?

Evo nešto... a i razlog ponovnog uzimanja imena...

Bosanski ban Stjepan II Kotromanić je 1332. godine izdao Dubrovčanima povelju na bosanskom jeziku pisanu bosanicom: "Ako ima Dubrovčanin koju pravdu na Bošnjaninu, da ga pozove prid gospodina bana...: ( Spom. dj. br. 85) Nakon Porfirogeneta i Kinamosa, koji narodu i zemlji daju isto ime, bosanski ban Stjepan II Kotromanić narod Bosne, kojim vlada, imenuje kao Bošnjani. Kroničar Lucius u djelu "De regno Dalm. et Croat - libri sex", Amsterdami 1666, str. 309, navodi: "Poslije toga, kad se rascijepilo kraljevstvo u dijelove, izabraše Bošnjaci god 1079. sebi posebnog poglavara, isto učiniše Neretljani, a Hrvati izaberu tuđinca."

Nažalost Bošnjaci su izgubili svoje nacionalno ime. Već 1912. godine vidimo okupacije bošnjačkog Sandžaka i teške zločine i genocid nad Bošnjacima koji su među Srbima i Hrvatima smatrani "poturicama". U Prvom svjetskom ratu kod Goražda Srbi vrše istrjebljenje Bošnjaka. U kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca (gdje su Bošnjaci?) Bošnjacima su javno oduzimana imanja i tjerani su u siromaštvo. U Drugom svjetskom ratu četnici žele istrjebit Bošnjake a i mnogi Bošnjaci počinju se deklarirati kao Hrvati, tako da jednim manjim dijelom se uključuju ustaški pokret, dok u većim dijelom Bošnjaci se priključuju narodnooslobodilačkom pokretu, odnosno u Partizane i prolivaju krv za oslobođenje. Tada, iako im je obećano, Sandžak ipak ne dobija autonomije, a Bosnjacima se osporava pravo na nacionalno ime, bosanski jezik...

[Ibort]

Pravi autor: teica

Vjerujem da bi se Beograđani s tobom složili

Pogotovo onog trena kada je beg prvu noć morao spavati sa mladom.

Takve običaje da feudalac ima pravo na prvu noć s mladom imaš i širom kršćanske Europe tog vremena ... i zbilja ne znam kakav ti je to argument.

A što se poreza tiče ... ni tu ne vidim ništa sporno. Muslimani su imali , recimo to tako , određene poreske olakšice , ali silom se nikoga u Bosni nije tjeralo da prelazi na islam. Također se ni crkve nisu rušile ni pretvarale u džamije i ni jedna kršćanska crkva nije bila zabranjena. To što su se neki svojevoljno , brzo i lako odrekli svoje vjere puno više govori o njima nego o nekoj vjerskoj represiji Turaka koje bilo nije.

Uostalom teice od tebi bi kao od nekoga tko studira teologiju (još k tome rođene Bosanke) ipak očekivao da znaš za Mehmeda II. , Ahd-namu i fra Anđela Zvizdovića.
Primjer takve vjerske tolerancije u katoličkoj Europi tog vremena ne možeš pronaći.

Pravi autor: marinkoM8

bogumili, vlasi (morlaci), iliri, rimljani su potomci današnjih bošnjaka (dakle, ljudi bez jakih kršćanskih korjena. potvrđuje to i genetsko istraživanje bošnjaka

ma koliko vatikan šutio o tome

marinko često imaš odličnih komentara ali ovo je totalni promašaj.

I ovo s bogumilima postaje već zamorno , a pošto mi se ne da 100 puta ponavljati jedno te isto citirat ću samog sebe sa teme "Islam". Pa kome se da neka čita ... a kome se ne da šta ću mu ja

E sad dalje. Da , dragi Dino Crkva bosanska jeste bila kršćanska , oko toga se danas slažu gotovo svi ozbiljniji znanstvenici.
Tvoji stavovi (mada toga vjerojatno nisi ni svjestan) potječu od Franje Račkog , hrvatskog povjesničara iz 19. stoljeća i jednog od prvih koji se bavio tom temom. Naime Rački je tvrdio da je Crkva bosanska izdanak Bogumila - Bogumili , bugarski heretički pokret osnovan u 10. stoljeću , nazvan prema utemeljitelju svećeniku Bogumilu. Bogumilstvo se raširilo cijelim Balkanom , a i u Carigradu je bilo sljedbenika. Propovijedali su dualističku teologiju , Sotona je jednako moćan kao Bog , vidljivi svijet je Sotonin , a ljudi se za spas moraju odreći materijalnih dobara ...
Priča ide dalje , jedno vrijeme teorija Franje Račkog bila je vrlo dobro prihvaćena (podupirali su ga npr. Solovjev i Kniewald) , puno bolje od teorije Božidara Petranovića prema kojoj je Crkva bosanska bila samo ogranak pravoslavne crkve (to je zapravo bila teorija koja nije imala nikakve argumente nego je jednostavno bila u službi velikosrpske ideologije).
Međutim danas je bogumilska teorija Račkog gotovo u potpunosti odbačena u znanosti , a jedan od glavnih razloga za to je "propast" njegovih tvrdnji o stećcima kao bogumislkim spomenicima. Nedvojbeno je dokazano da je veliki dio stećaka napravljen u 13. i 14. stoljeću , a za to razdoblje se već zna da je većina stanovništva u Bosni bila katoličke vjere , dok su u istočnoj Hercegovini mahom živjeli pravoslavci. Uz to slične kamene nadgrobne spomenike može se pronaći i u drugim katoličkim i pravoslavnim zemljama tog vremena , ali ne može u Bugarskoj gdje je bio "dom" Bogumila. I najbitnije od svega - na mnogim stećcima nalazi se znak križa , a za Bogumile znak križa bio je neprihvatljiv (oni odbacuju obrede u kojima materija igra važnu ulogu , pa i sam križ za njih predstavlja simbol lažnog vjerovanja).
Zadnji udarac , koji do kraja ruši "bogumilsku" teoriju nalazi se u spisima. Nigdje , ni u jednom napisu iz tog vremena , bilo da se radi o bosanskom ili katoličkom izvoru , Crkvu bosansku ne naziva se bogumilskom.

Teorija koja je razvijena nakon Drugog svjetskog rata , a danas u znanosti opće prihvaćena , Crkvu bosansku smatra dijelom katoličke crkve tj. vjerojatno jednim samostanskim redom koji je skrenuo u šizmu i djelomično herezu.
Ti si Dino gore napisao kako Crkva bosanska nije priznavala katoličku i obratno. Krivo.
Svi srednjovjekovni bosanski vladari priznaju autoritet Pape.
Primjera radi , u prepisci Kulina bana i Pape Kulin zabrinutom Papi tvrdi kako njegovi podanici nisu heretici nego katolici. Papa će nakon toga u Bosnu poslati svog legata , a pred njim će na Bilinom polju (ne na stadionu ) bosansko svećenstvo 1203. prisegnuti da će se popraviti.

Najbitnije od svega.
U osnovi svih sukoba katoličke i bosanske crkve nije teologija nego politika.Bosanska crkva jednostavno nije slušala Papu (bar ne u mjeri u kojoj je on to zahtjevao) , a od naroda je bila više nego podržana jer nije nametala poreze ... jednako tako i vladari su bili blagonakloni prema toj crkvi , a istovremeno su mazali oči Papi i tvrdeći da je sve u Bosni pod kontrolom . Tako su u par navrata obećavali Papi kako će riješiti problem "hereze" , ali je sve manje više ostajalo po starom.
Vezan uz to je i dolazak katoličkog reda koji je snažno obilježio povijest Bosne sve do danas - franjevaca. Franjevci 1291. godine dolaze u Bosnu poslani od Pape upravo sa zadatkom da bosanske krstjane odvrate od nekih izolacionističkih ideja i čvršće ih privežu uz katoličanstvo.

Nakon dolaska Turaka prelaz na Islam izvršen je prije svega zbog socijalnih utjecaja , beneficija o kojima sam već prije govorio. Priča o tome kako je prelazak bio uvjetovan nekim inatom prema katoličkoj i pravoslavnoj crkvi jednostavno je besmislen i nema nikakvih argumenata za to. Naprotiv , prilično je nelogično.


I za kraj , povratak na Račkog? Zašto je njegova teorija u zadnjih par godina ponovno oživjela mada su je znanstvenici pokopali? E pa zato što je u sve , kao i obično , prste upetljala politika. Bošnjački nacionalisti tu su teoriju prigrlili i dodatno je mistificirali i mitologizirali kako bi dokazali da su Bošnjaci zapravo nasljednici Bogumila , da su neka posebna izdvojena skupina , nekršćanska , koja ima jedino i isključivo pravo na Bosnu. Problem je što je to samo hrpa nebuloza otprilike na razini piramida u Visokom.

[teica]

Arise to kaj si ti izvadio je iz "ugla jednog Bošnjaka" i čisto sumnjam da se to može uzimati kao povijesni izvor. I to sa stranice bošnjaci.net, to bi isto bilo kao da ja uzimam povijest iz Hrvatskog slova.

A 1332 godine Turci nisu ni primirisali Bosne, a kamoli bili u njoj. Stoga taj naziv nikako nije upućen muslimanima.

Pravi autor: Ibort

Uostalom teice od tebi bi kao od nekoga tko studira teologiju (još k tome rođene Bosanke) ipak očekivao da znaš za Mehmeda II. , Ahd-namu i fra Anđela Zvizdovića.
Primjer takve vjerske tolerancije u katoličkoj Europi tog vremena ne možeš pronaći.
D

Znam ih, itekako.

I tvrdim da nije bilo prisilnog prelaženja. Pa to i govorim cijelo vrijeme, ali da su Osmanlije imale itekako svoje poreze, prireze i ostale "zakončiće" koje natjeraju da konventiraš odgovorno tvrdim da ih je bilo.
I da, slažem se. To nam više govori o tim ljudima nego o Turcima. Znači vjera im i nije baš bila jaka.

A dobro sad oko Aja Sofije (nije u Bosni, ali jest tamo di jest) dalo bi se diskutirati zašto je pretvorena u džamiju.

[_Aris_]

Pravi autor: teica

Arise to kaj si ti izvadio je iz "ugla jednog Bošnjaka" i čisto sumnjam da se to može uzimati kao povijesni izvor. I to sa stranice bošnjaci.net, to bi isto bilo kao da ja uzimam povijest iz Hrvatskog slova.

Često kvotaš wikipediju, pa ću ti ja sad kvotati istu i to Hrvatsku:

Paradoks je da je jedno od najstarijih povijesno-teritorijalnih imena (doduše, u modificiranome turskom obliku), Bošnjak, postalo «najmlađim» nacionalnim imenom-«plebiscitarno» je usvojeno 28. rujna 1993. na 2. Bošnjačkom kongresu kao novo-staro ime za pripadnike naroda koji se dotada službeno zvao Muslimani.

Ti tražiš da ti netko da spominjenje imena Bošnjak u kontekstu musliman, a kroz povjest je Bošnjak označavao i druge vjere, pa u početku i Kršćane, čemu se onda buniti oko toga što povjesno Bošnjak ne obuhvaća samo muslimane, kad su se druge nacionalnosti samoinicijativno definirale drugačije, tj. izašle iz tog imena, ostavljajući samo muslimane u njemu??

[teica]

Pravi autor: _Aris_

Često kvotaš wikipediju, pa ću ti ja sad kvotati istu i to Hrvatsku

Pa da ti malo razjasnim, a i da se nadovežem na temu "da bosnaski muslimani nisu nastali od bogumila"

Pripadaju islamskom civilizacijskom krugu, a potječu od islamiziranoga pučanstva srednjovjekovne Bosne, kao i susjednih država i područja koja su bila dulje vremena pod turskom upravom (Srbija, Crna Gora te Hrvatska-poglavito Lika, Slavonija i Dalmacija.

I onda malo dalje kada priča o imenu govori...

«Bošnjak» (turcizirano povijesno «Bošnjanin») ime je za podanika kršćanske vjeroispovijesti, dok se izraz «Bosnalu» odnosio na islamizirano domaće pučanstvo.

Pravi autor: _Aris_

Ti tražiš da ti netko da spominjenje imena Bošnjak u kontekstu musliman, a kroz povjest je Bošnjak označavao i druge vjere, pa u početku i Kršćane, čemu se onda buniti oko toga što povjesno Bošnjak ne obuhvaća samo muslimane, kad su se druge nacionalnosti samoinicijativno definirale drugačije, tj. izašle iz tog imena, ostavljajući samo muslimane u njemu??

Da, označavalo je samo kršćane. Čitaj gore. Pa su to muslimani preuzeli kao svoje i danas se općenito deklariraju kao takvima. Znači katolici i pravoslavci to nisu danas, a zašto...

Glavni baštinici predturske bosanske kulture i povijesnoga sjećanja, Hrvati Bosne i Hercegovine, sačuvali su, preko institucije franjevačke provincije Bosne Srebrene, predaju o starijoj prošlosti i tradiciji. No, samo kao jednu, subnacionalnu razinu pripadnosti podređenu općoj, hrvatskoj nacionalnoj identifikaciji.

Srbi pak, iako autentični baštinici pravoslavnoga udjela u kulturi srednjovjekovne bosanske države.

Stoga mi nije jasno, ako je nešto kroz povijest označavalo nešto sasvim deseto zašto se danas to uzima kao ime (jednog naroda još ) koje bi označavalo muslimanski suverenitet?! Wtf?
]

[DinoB]

Pravi autor: teica

a koliko je to stara, možda 15 godina?! Ajde jedan citat iz neke povijesnog izvora koji je stariji od 25 godina gdje se ta riječ spominje.

Promjenila značenje? Gdje? Kad? Koje je prije bilo? A koje je sad točno?

i ja mislio kao ti, a kad sam pitao doktora pravnih nauka ( koji je magistrirao i doktorirao u hamburgu) on mi je reako da se bošnjak u kontekstu bosanac musliman koristi od skora...ali ta rijec postoji dugo vremena,od mozda 13 st...

Pravi autor: teica

Pa da ti malo razjasnim, a i da se nadovežem na temu "da bosnaski muslimani nisu nastali od bogumila"

sa ovim s vise dosadna....

Pravi autor: teica

Stoga mi nije jasno, ako je nešto kroz povijest označavalo nešto sasvim deseto zašto se danas to uzima kao ime (jednog naroda još ) koje bi označavalo muslimanski suverenitet?! Wtf?

zakoni se mjenjau, propisi se mjenjau, običaji se mjenjaju..

Zasto ne bi uveli i tu kategoriju?? ko me ne sviđa ne mora je ni upotrebljavati.... Pravo države je da može uvesti...nisu izmislili rijec, nego je malo preformulisali u skaldu sa današnjim vremenima

[teica]

Pravi autor: DinoB

i ja mislio kao ti, a kad sam pitao doktora pravnih nauka ( koji je magistrirao i doktorirao u hamburgu) on mi je reako da se bošnjak u kontekstu bosanac musliman koristi od skora...ali ta rijec postoji dugo vremena,od mozda 13 st...

Za bosanske muslimane? Don't think so.
Jer ih u 13. stoljeću nije ni bilo.

Pravi autor: DinoB

sa ovim s vise dosadna....

A ti dosadan sa tvrdnjom suprotnog.

Pravi autor: DinoB

zakoni se mjenjau, propisi se mjenjau, običaji se mjenjaju..

Zasto ne bi uveli i tu kategoriju?? ko me ne sviđa ne mora je ni upotrebljavati.... Pravo države je da može uvesti...nisu izmislili rijec, nego je malo preformulisali u skaldu sa današnjim vremenima

Jasno da se mjenja.
Stoga odkanataj sa značenjem da se to odpravjeka koristilo za bosanske muslimane.

[_Aris_]

Pravi autor: teica

Stoga mi nije jasno, ako je nešto kroz povijest označavalo nešto sasvim deseto zašto se danas to uzima kao ime (jednog naroda još ) koje bi označavalo muslimanski suverenitet?! Wtf?
]

Nije nešto sasvim deseto, ta retorika ti je prozirna, ime je u kasnijim vremenima obuhvaćalo I muslimane I kršćane I pravoslavce, nakon čega su se zadnje dvije skupine samoinicijativno izdvojile u Srbske i Hrvatske nacionalnosti, pri čemu je ime Bošnjak očito obuhvaćalo SAMO muslimane.

Bez da se ide u pojedinosti, može se reći da je od 1878. do 1990. među Bošnjacima muslimanima vladalo dosta konfuzno stanje. Jedan dio toga razdoblja (ugrubo, do 1918., a uz prekide i do 1945.), dominantna ideologija u muslimanskoj eliti je bila hrvatska, a nazočne također i srpska, jugoslavenska, bošnjačka, panislamska i turska. Poslije 1945., dominantnom postaje jugoslavenska ideja, koja je omogućila kakvu-takvu nacionalnu emancipaciju pod imenom Muslimani. Hrvatska i bošnjačka postaju marginalnima, a srpska se očituje više preko srpski obojenoga jugoslavenstva.

Dakle tek od 1945. dolazi do pojave nacionalne identifikacije kao Muslimani, dok su prije toga bili i Hrvati, Srbi, Bošnjaci, Turci... hm... zamisli... Bošnjaci i Bošnjačka ideologija do 1945. g. Zapamti to je iz teksta kojim ti pokušavaš dokazati da Bošnjaci nisu bili dio događanja toga vremena, a u priješnjem nisu označavali muslimane.

[teica]

Pravi autor: _Aris_

Nije nešto sasvim deseto, ta retorika ti je prozirna, ime je u kasnijim vremenima obuhvaćalo I muslimane I kršćane I pravoslavce, nakon čega su se zadnje dvije skupine samoinicijativno izdvojile u Srbske i Hrvatske nacionalnosti, pri čemu je ime Bošnjak očito obuhvaćalo SAMO muslimane.

Ovo postaje sve luđe, ja namjerno naglasim "kršćanska" i svom citatu iz Wikipedije, a on to citira i ubaci muslimane (odkud nemam pojma) i kaže kako su se pravoslavci i katolici od tog imena ogradili. Pa jesu, ali oni su jedni i bili "to" ime. Znači muslimani nikada nisu do jelte sad nekad.

Pravi autor: _Aris_

Dakle tek od 1945. dolazi do pojave nacionalne identifikacije kao Muslimani, dok su prije toga bili i Hrvati, Srbi, Bošnjaci, Turci... hm... zamisli... Bošnjaci i Bošnjačka ideologija do 1945. g. Zapamti to je iz teksta kojim ti pokušavaš dokazati da Bošnjaci nisu bili dio događanja toga vremena, a u priješnjem nisu označavali muslimane.

Arise ne kužim tvoju povijest.

Ček, u prvom djelu posta tvrdiš kako su oni Bošnjaci od 14. stoljeća (1332 godina ako se ne varam), pa onda odjednom skačeš na 1945 god. gdje dolazi do nacionalonog identiteta gdje se opet spominju ti isti Bošnjaci (koji su kao bili zaboravljeni) u bitno manjem broju nego Hrvati i Srbi. Odluči se. A između svega toga Bošnjaci su nastali od bogumila. Ovo bi moglo na rub znanosti.

Ja vjerujem da je 1945. većina muslimana se u Bosni opredjelila za opciju "Jugosloveni", stoga tih Bošnjaka je bio neznatan broj (ako ih je uopće bilo i ako su uopće bili muslimani).

Nego što želim reći: Ime Bošnjak se vjerojatno koristilo u povijesti ali se nije mislilo isključivo i samo na muslimane iz Bosne, nego više za kršćane (kako kaže i Wikipedija). Muslimani su uglavnom bili ili Hrvati ili Srbi koji su bili islamizirani za vrijeme Turaka, poslije toga se deklariraju kao jugosloveni da bi 1993. godine uzeli naziv Bošnjaci (po meni potpuni promašaj).

[DinoB]

Pravi autor: _Aris_

Nije nešto sasvim deseto, ta retorika ti je prozirna, ime je u kasnijim vremenima obuhvaćalo I muslimane I kršćane I pravoslavce, nakon čega su se zadnje dvije skupine samoinicijativno izdvojile u Srbske i Hrvatske nacionalnosti, pri čemu je ime Bošnjak očito obuhvaćalo SAMO muslimane.

ja mislim da je sa ovim sve rečeno....

Svaka čast...