Bošnjaci ili muslimani u Bosni

[Ancksunamun]

Hvala. Ipak preferiram ljubljenje u odnosu na bičevanje.

Bičeve, kaiše, hladno oružje i analne umetke prepuštam tvojim žrtvama.

Hehehe..Oni nisu žrtve, oni u tome uživaju, jedva čekaju

[damfisk]

Dobro, dobro... nećemo u offtopic

[_Aris_]

Hehehe..
Pa gdje sam ja rekla da je bošnjačka kultura i tradicija itd. nastala tek za vrijeme zadnjeg rata?! Ja ti govorim o tome, da riječ Bošnjak kao nacionalna pripadnost je izmišljena, devedesetih. Možeš mi proturiječiti koliko hoćeš. ali ta bogumilska teorija je totalna bedastoća. Povijesna činjenica je da su muslimani Hrvati ili Srbi, koji su poturčeni, ma koliko god to tebi smetalo.

Zašto bi mi smetalo, ja sam Hrvat... to što ti misliš da meni nešto smeta neće stvoriti taj osjećaj u meni... Mene smeta što se takvim stavom "nešto je izmišljeno, pa ne postoji" vrlo lako uklapaš u sliku koju sam nedavno vidio na Šešeljevom govoru. To što je nešto nastalo kao rezultat povjesne situacije ne znači da ne postoji. Ljudi su se borili i umirali da bi dobili pravo nazivati se Bošnjacima, baš kao što su se u Hrvatskoj borili da bi dobili pravo biti Hrvati, a ne prvenstveno Jugoslaveni (i da znam da su mogli biti oboje istovremeno, karikiram). ako postoji bošnjačka kultura stvarana kroz povjesti i tradicija koja ju prati, zašto se Bošnjaci ne bi izborili i za svoj nacionalnost. stav ti je potpuno jednak ovom spomenutom kod Šešelja koji tvrdi da su Hrvati ustvari Srbi-katolici, samo zato jer ima neku fiksideju da je nešto što postoji - izmišljeno. Nije li sve jednom trebalo biti izmišljeno da bi postojalo??

Bravo. No muslimani mogu biti samo Hrvati ili Srbi, a ne nešto treće. Muslimani u mojoj familiji se deklariraju kao Hrvati islamske vjere i nikad od njih kao ni od susjeda koji tu žive 30 godina nisam čula da su Bošnjaci. Bošnjak-Svašta!!!

Moj je stric po nacionalnosti Bošnjak i pripadnik Bosansko-Hercegovačke nacije... pa je očito da mogu biti i Bošnjaci... kad su ginuli za to... koliko god to tebi smetalo...

[teica]

Ne osporavam da su se oni trebali boriti za BiH i da je ona trebala biti odvojena od Jugoslavije. Ali to uopće nije tematika Aris.

Muslimani sebe nazivaju Bošnjacima, ispada kao da su samo oni građani prave Bosne, a drugi su Hrvati i Srbi (kao da su iz drugih država, a žive tu).

Islam na područje Bosne i Hercegovine došao je s Turcima, tamo su se nalazili ljudi tj. Hrvati i Srbi. Bogumila je za to vrijeme bilo negdje oko 200 (pogledaj si knjigu Franje Šanjeka). Hrvati (kao katolici) i Srbi (kao pravoslavci) su masovno prelazili na Islam. Tako nastaju današnji muslimani.
Zašto se to osporava od strane muslimana u BiH?

[Ancksunamun]

[QUOTE=_Aris_;559356]Zašto bi mi smetalo, ja sam Hrvat... to što ti misliš da meni nešto smeta neće stvoriti taj osjećaj u meni... Mene smeta što se takvim stavom "nešto je izmišljeno, pa ne postoji" vrlo lako uklapaš u sliku koju sam nedavno vidio na Šešeljevom govoru. To što je nešto nastalo kao rezultat povjesne situacije ne znači da ne postoji. Ljudi su se borili i umirali da bi dobili pravo nazivati se Bošnjacima, baš kao što su se u Hrvatskoj borili da bi dobili pravo biti Hrvati, a ne prvenstveno Jugoslaveni (i da znam da su mogli biti oboje istovremeno, karikiram). ako postoji bošnjačka kultura stvarana kroz povjesti i tradicija koja ju prati, zašto se Bošnjaci ne bi izborili i za svoj nacionalnost. stav ti je potpuno jednak ovom spomenutom kod Šešelja koji tvrdi da su Hrvati ustvari Srbi-katolici, samo zato jer ima neku fiksideju da je nešto što postoji - izmišljeno. Nije li sve jednom trebalo biti izmišljeno da bi postojalo??

Moj je stric po nacionalnosti Bošnjak i pripadnik Bosansko-Hercegovačke nacije... pa je očito da mogu biti i Bošnjaci... kad su ginuli za to... koliko god to tebi smetalo...[/QUOTE


Prvo, svojim postom dokazuješ da sam šest stepenica iznad tebe.Uspoređivati me sa Šešeljom, nije ni za komentirati..
Sam si napisao da si Hrvat.Dakle, Hrvat muslimanske vjere.Ne, Bošnjak. Oboje ne možeš biti.Ili si jedno ili drugo.Hrvati i Srbi su bili tisuća i tisuća godina prije deklarirarani kao nacionalnosti, Bošnjaci ne. Bošnjaci su se počeli nazivati devedesetih. Za vrijeme Jugoslavije, ljudi su se deklarirali kao Hrvati, Srbi itd. A što se tiče onoga za što su se borili u Bosni, molim te ne uspoređuj sa onim za što su se borali Hrvati u Hrvatskoj.
Uopće me ne smeta, zovi se kako hoćeš. Tebi smeta, zato pričaš priče o bogumilima i Bošnjacima itd.
Uostalom ne namjeravam diskutirati sa osobom koja me uspoređuje sa krvnikom, kao što je Šešelj

[damfisk]

The plot thickens.

[_Aris_]

Prvo, svojim postom dokazuješ da sam šest stepenica iznad tebe.Uspoređivati me sa Šešeljom, nije ni za komentirati.

Ja isto mislim o ideji osporavanja postojanja konstitutivnog naroda.

Sam si napisao da si Hrvat.Dakle, Hrvat muslimanske vjere.Ne, Bošnjak. Oboje ne možeš biti.Ili si jedno ili drugo.Hrvati i Srbi su bili tisuća i tisuća godina prije deklarirarani kao nacionalnosti, Bošnjaci ne. Bošnjaci su se počeli nazivati devedesetih. Za vrijeme Jugoslavije, ljudi su se deklarirali kao Hrvati, Srbi itd. A što se tiče onoga za što su se borili u Bosni, molim te ne uspoređuj sa onim za što su se borali Hrvati u Hrvatskoj.

Ja nisam ni probao reći da sam Bošnjak, dapače, rekao sam da sam hrvat i ne trebam prodiku o tome kako ne možeš biti oboje, raspravljam o temi za koju nisam osobno vezan iako ti cijelo vrijeme pokušavaš prišiti da ja gledam na stvar subjektivno zbog osobnih motiva. Naravno da mogu uspoređivati ono za što su se borili, jer imam najbliža iskustva kako sa jedne tako i sa druge strane. Ljudi se bore za slobodu i principe i bez obzira na rezultat borba je ono što ih definira.
Smeta me što unatoč tome što nešto postoji, upotrebljava se i ljudi se definiraju prema tome ti to nazivaš izmišljenim u smislu da neopravdano postoji i da ne bi trebalo postojati, pa kako ja u tome jasno vidim povezinicu sa šešeljovim načinom razmišljanja napisao sam ono prvo. Ako me uvjeriš da ti je stvar drugačiji, možda izgubim dojam, ali te zasad ostavljam 6 stepenica iznad sebe, tamo gdje i spomenuti misli da se nalazi u odnosu na većinu.

Uopće me ne smeta, zovi se kako hoćeš. Tebi smeta, zato pričaš priče o bogumilima i Bošnjacima itd.
Uostalom ne namjeravam diskutirati sa osobom koja me uspoređuje sa krvnikom, kao što je Šešelj

Ne zovem ja sebe nikako, raspravljao sam o povjesnim činjenicama koje sam učio, meni je potpuno svejedno da li sam potekao od kršćana Crkve Bosanske ili Kršćana Crkve rimske, nemam neku motivaaciju biti posebno za jedno ili drugo, jednostavno sam pokušao raspravljati o činjenicama.
Kao što sam rekao usporedba sa krvnikom ide iz očite sličnosti teza o tome što je potrebno da bi nešto postojalo, ako ti tvrdiš kao što sam rekao da nešto što se nalazi na papirima stotina tisuća ljudi ne postoji, mislim da bi i svatko drugi zaključio isto, ali sam ja možda pogrešno shvatio, pa me možeš razuvjeriti ili naravno odbiti diskutirati sa nekim tko je tvoj stav našao sličnim Šešeljevom. Uostalom, nije Šeljelj u Hagu zbog svojih stavova, nego postupaka, pa ako ti ne vidiš jasnu distinkciju između vas dvoje to nije do mene...

[_Aris_]

Ne osporavam da su se oni trebali boriti za BiH i da je ona trebala biti odvojena od Jugoslavije. Ali to uopće nije tematika Aris.

Muslimani sebe nazivaju Bošnjacima, ispada kao da su samo oni građani prave Bosne, a drugi su Hrvati i Srbi (kao da su iz drugih država, a žive tu).

Islam na područje Bosne i Hercegovine došao je s Turcima, tamo su se nalazili ljudi tj. Hrvati i Srbi. Bogumila je za to vrijeme bilo negdje oko 200 (pogledaj si knjigu Franje Šanjeka). Hrvati (kao katolici) i Srbi (kao pravoslavci) su masovno prelazili na Islam. Tako nastaju današnji muslimani.
Zašto se to osporava od strane muslimana u BiH?

Nemam blage zašto se osporava... ja sam određene stvari učio iz određenih izvora, pa ih smatram činjenicama, nemam osobne motive tvrditi nešto. možda je to i točno, ali kakva nam je povjest, svakako bi netko drugi mogao naći izvor koji će to osporiti.
Što se tiče kako sebe muslimani u Bosni nazivaju, ja ne znam i da ponude ili prisile ostale skupine svrstati pod to ime, kakvih bi tu bilo reakcija... Hrvati i Srbi u Bosni postoje isključivo jer oni sami žele i bore se da postoje, a sa druge strane, kad ne bi postojali Bošnjaci, koja smatraš da bi trebala biti pravilna podjela?? Srbi, Hrvati i Muslimani?? ne znam kako se ovo zadnje uklapa u "nacionalnost" i kojoj bi to naciji "muslimani" pripadali...

[damfisk]

Da, ali pazi ovako...

Ako se uzme činjenica da je, u momentu dolaska Turaka (i islama) na područje Bosne, na tom istom području živio zanemariv broj bogumila, onda se teško može prihvatit teorija o "Bošnjacima" kao nacionlnoj (etničkoj) skupini islamske vjere, a koja se sastoji uglavnom od islamiziranih bogumila, i manjine islamiziranih Hrvata i Srba.

Dakle, tu su dvije nelogičnosti:

1. broj bogumila prije islamiziranja je u golemoj disproporciji u odnosu na broj islamiziranog stanovništva
2. tko odn. što su, u etničkom smislu, bili bogumili? Ako je bogumilstvo također jedna religijska sljedba, što su po etničkoj pripadnosti bili ljudi koji su vjerovali u tu sljedbu

[_Aris_]

Da, ali pazi ovako...

Ako se uzme činjenica da je, u momentu dolaska Turaka (i islama) na područje Bosne, na tom istom području živio zanemariv broj bogumila, onda se teško može prihvatit teorija o "Bošnjacima" kao nacionlnoj (etničkoj) skupini islamske vjere, a koja se sastoji uglavnom od islamiziranih bogumila, i manjine islamiziranih Hrvata i Srba.

Mislim da je cijela priča o motivaciji postojanja Bošnjaka kroz Bogumile manje bitna. Tko god da je bio na ovom područiju, a svakako je bilo i Hrvata i Srba, ali mislim da je najvećim dijelom stanovništvo pripadalo Crkvi bosanskoj i to je najvažnija veza Islama i ljudi sa ovog područija. Bogumili nisu etička skupina da bi ih mogao stavljati u postotak u kojem će ostatak činiti Hrvati i Srbi. Bogumili su vjerska skupina i treba na taj način gledati situaciju. Moje je mišljenje da je islamiziranje počelo od bogumila jer su bili najpogodniji za prihvaćanje Islama zbog sličnosti u vjeri. Što se tiče njihovog broja, mislim da neovisno i izvoru ne možemo izbjeći činjenicu da su igrali ulogu u svemu tome, a da ih je bilo 200 nekako sumnjam, jer teško da bi ih 200 igralo ikakvu ulogu, a sa druge strane za religiju koja se proširila sa Baltika je također čudno da postoji sam na jednom mjestu i to u srcu Balkana, ali to su već neke povjesne činjenice i morao bi pogledati Teičin izvor da vidim na čemu se temelji taj broj.
Dakle, ja se zauzimam za stav da je ulogu igrala Crkva Bosanska, sad ko je bio njezin pripadnik, da li bogumili ili kako tekst Srpska pravoslavna crkva u Bosni i Hercegovini od 960. do 1930. godine" kaže Srbi... To ne znam...

Dakle, tu su dvije nelogičnosti:

1. broj bogumila prije islamiziranja je u golemoj disproporciji u odnosu na broj islamiziranog stanovništva
2. tko odn. što su, u etničkom smislu, bili bogumili? Ako je bogumilstvo također jedna religijska sljedba, što su po etničkoj pripadnosti bili ljudi koji su vjerovali u tu sljedbu

Eto, tu smo došli do iste dileme, nisam bio ovo čitao, ali slažem se... ne znam točno tko su Bogumili bili u etičkom smislu, niti znam tko su pripadnici Crkve Bosanske bili, i dvojim da li su Bogumilsvo i Crkva Bosanska sinonimi ili dvije stvari koje su pršle iz jedne u drugu...